AP: Uno de los mejores estudios que hay en el campo sobre mujeres en la política en Latinoamérica y uno de los mejores estudios sobre presidentas de países latinoamericanos ha sido escrito o coordinado por la doctora Victoria E. Rodríguez. Con todos los cambios que se están dando hoy en día y las elecciones en México, estos libros y esta investigación se actualizan. Es un gusto para Hablamos, escritoras el día de hoy recibirla y aprender de ella, de esta investigación que ha llevado tantos años, con tanta dedicación, acerca de lo que ha sido para las mujeres llegar en los puestos políticos que han alcanzado. Victoria E. Rodríguez es académica y administradora especializada en estudios de políticas públicas y estudios latinoamericanos. Ha tenido una notable carrera en la educación superior en los Estados Unidos y se desarrolló dentro de la Universidad de Texas en Austin. Además de como investigadora, fue vicerectora y decana en estudios de postgrado. Ha trabajado en innumerables proyectos que han dado como fruto una abundante producción crítica. Los invitamos a que se pongan cómodos y disfruten esta interesante conversación con Victoria E. Rodríguez. Yo soy Adriana Pacheco y desde Austin, Texas, estamos transmitiendo para todo el mundo que sigue a Hablamos, escritoras.
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AP: Hay momentos históricos, momentos políticos, sociales, económicos, que cambian el rumbo de las cosas y las conversaciones y que nos recuerdan que ha habido gente que ha estudiado mucho antes de esto y esas investigaciones son muy valiosas porque marcan también muchas de las otras cosas que sucedieron antes de este tiempo. Yo tengo el gusto de tener en este micrófono a una gran inspiración para mí, a una gran motivación para el trabajo que yo hago. Admiro muchísimo el trabajo de la doctora Victoria E. Rodríguez, Vicky, como le llamamos nosotros. Y bueno, es un gusto que el día de hoy haya aceptado esta invitación. Bienvenida, Vicky, a Hablemos, escritoras.
VR: Muchas gracias, Adriana. Es un gusto muy grande estar aquí contigo y ser parte de tu grupo de escritoras.
AP: Pues mira, desde la crítica tú has hecho unos libros que son fenomenales, estudios en donde has invitado a otros estudiantes, a otros colegas. Y bueno, la primera pregunta, quiero saber, ¿por qué te fascinaste con el tema de las mujeres presidentas?
VR: Empezó todo, Adriana, hace ya toda una vida, antes del 95, porque ese fue el año donde lancé la investigación. Lo que pasa es que tenía ya mucho tiempo trabajando, como sabes, sobre gobiernos de oposición y actores políticos nuevos en México y cómo iban cambiando las cosas o parecía, apuntaban a que iban a cambiar políticamente después de más de 70 años de Partido Revolucionario Institucional dominó completamente el panorama político. Entonces empezaron a surgir así diferentes actores, empezaron a formarse nuevos partidos, nuevas alianzas, como sabes, empezaron algunos movimientos sociales. Y entre todo eso, así como que estaban flotando las mujeres, que no encontraban justo en dónde acomodarse, en los partidos, en los movimientos de mujeres, en los movimientos feministas. Entonces fue, en realidad, así verlas como actores políticos nuevos en un escenario donde antes tenían un papel muy reducido. Y eso fue lo que inicialmente me llamó la atención. Y luego, como sabes, aquí en nuestra universidad, lo primero que haces es ir a la biblioteca Benson a ver qué encuentras de material y para mi gran sorpresa no había nada sobre mujeres en política en México. Y eso me sorprendió mucho porque yo sabía que había mucho sobre mujeres en política en otros países, pero en México nada, Adriana. Entonces dije, este es un proyecto de investigación importante, nuevo, diferente. Y así fue como empezó.
AP: Qué increíble. Bueno, pues están escuchando, ya escucharon también en nuestros acentos, las dos somos mexicanas viviendo en Estados Unidos y está hablando de esta investigación que era urgente hacer sobre México. Porque ahora, ¿qué te parece, Vicky, la primera mujer presidente en ese país? Y bueno, la verdad es que ha sido una noticia grande con los diarios, con la prensa, sobre todo considerando que apenas recibimos el derecho al voto en México, ¿no? Hace 70 años, algo así, en 1953, ¿no?
VR: Sí, sí, sí, no hace tanto, en 1953, sí. Sí, es maravilloso, Adriana. A mí, de veras que, mira, me calienta el corazón y el alma porque de toda América Latina, digo, ya los países más grandes y más importantes, Argentina, Brasil, Chile, y el más importante desde Centroamérica, Costa Rica, todos han tenido mujeres presidentas y México nomás no. Entonces, el primer trabajo de investigación que hice con mis estudiantes, yo quería ver qué estaba pasando y en la investigación salió, Adriana, fíjate nada más, los tres países de América del Norte, Canadá, Estados Unidos y México, eran los únicos tres que nunca habían tenido una mujer a cargo del Ejecutivo. Hubo en Canadá una primer ministro que duró en el cargo y fue elegida por su partido, porque es un parlamento de la tradición inglesa, fue elegida por su partido y duró en el cargo creo que seis meses o siete meses. Y en Estados Unidos, pues tú has visto la lucha, tú viste Hillary Clinton qué cerca estuvo y todos suponíamos y nada, gran sorpresa en el 2016 y ahora aquí estamos todavía. Sin una mujer presidenta en Estados Unidos, siquiera tenemos ahorita una vicepresidenta, pero en México es muy importante, muy muy importante para el país y para todas las mujeres, tener a la primera mujer presidente y que es una mujer seria, de trayectoria política distinguida, científica, tiene todas las credenciales para ser una presidente. Esperemos que todo vaya bien y que nos haga orgullosas a todos los mexicanos y a todas las mujeres mexicanas.
AP: Claro, y pensando que además la competencia era principalmente entre dos mujeres, eso es fantástico.
VR: Dos mujeres, sí.
AP: Vicky, ¿hace cuánto tiempo llegaste a Estados Unidos, Vicky?
VR: Yo me vine en 1982, algo así. Nací aquí en Estados Unidos, pero crecí en México y me vine a Estados Unidos para hacer el doctorado en Berkeley. O sea, yo toda mi vida había vivido en México, pero mi mamá era americana y veníamos seguido y luego falleció mi papá y acabamos viniéndonos a vivir a Estados Unidos y aquí estoy. Desde entonces vine a hacer, empecé a hacer con una maestría y luego me fui a Berkeley a hacer el doctorado y ya como dicen, pues ya de ahí. Te quedaste.
AP: Claro, claro. Bueno, y además de ser investigadora, pues has estado en la Universidad de Texas como decana de estudiantes graduados y has hecho un equipo ahí muy grande. ¿Sientes tú que estando desde Estados Unidos te dio esta perspectiva de poder analizar todo lo que es Latinoamérica? Porque ahorita vamos a hablar de los libros, pero me intriga cómo esta distancia también ayuda muchas veces a tener un panorama de big picture, de todo lo que está sucediendo fuera.
VR: Sí, te ayuda, te cambia el panorama, Adriana, claro. Como sabes, cuando no estás ahí, inmersa, leyendo los periódicos y viendo la televisión y noticias y todo, todos los días, ves otra perspectiva y para mí lo más importante, Adriana, fue cuando yo iba a México o a cualquier país de Latinoamérica a hacer una investigación, la manera en que me recibían cálidamente, abiertamente, por ser mexicana, pero también por representar a una universidad en Estados Unidos. Entonces era como doble ganancia, ¿no? Porque tienes las credenciales de estar en Estados Unidos, pero tienes la credibilidad de ser mexicana, de hablar el idioma. Digo, inmediatamente se establecía el rapport y la confianza y muy a gusto fueron nuestras entrevistas y las conversaciones.
AP: Claro. Tienes libros que además han sido publicados recientemente, ¿no? El último en el 2020, el 2015. Pero me quiero referir a uno que se publicó en el 2003, porque siento que verdaderamente es, lo tengo acá encima de mi escritorio, es un libro que consulto frecuentemente, porque es uno de los primeros, yo diría que es el primer estudio a profundidad del papel de las mujeres en la política en México. Un volumen enorme con una bibliografía extensísima y, bueno, me pregunto, ¿cuánto tiempo te tardaste en escribir esto y cuál fue la metodología? Porque además yo sé que de tu formación ustedes son muy serios en la cuestión de la metodología que aplican para hacer estos estudios.
VR: Uy, pues fue un proceso de muchos años, Adriana, como sabes. Yo empecé, como te decía, a trabajar en este tema en 1995, si lo puedes creer. Y estaba enseñando un curso en la LBJ School, que fue el primero sobre mujeres y política en México. Entonces, tuvimos la buena suerte de tener buen presupuesto para poder ir a México a hacer trabajo de campo, y ahí voy con todas mis estudiantes. Era 1995 y era cuando las conferencias mundiales de las mujeres de las Naciones Unidas sucedían cada cinco años. Y en esta ocasión, en 1995, fue la conferencia de las mujeres en Beijing y ahí, fíjate, de todo el mundo, Hillary Clinton dio así el discurso, así el discurso más importante, y ahí fue donde Hillary Clinton dijo “women's rights are human rights.” Y de ahí se soltó la discusión ya a nivel mundial, y de ahí el resultado de esa conferencia fue más representación política para las mujeres. Y a raíz de eso, ¿cómo lo vamos a hacer? Ya tratamos por la buena, ya tratamos de hacerlo voluntariamente, entonces hay que imponer sistemas de cuotas. Y de ahí empezó, Adriana, ahí empezó porque poco a poco todos los países signatarios de las Naciones Unidas, o casi todos, debo decir, firmaron el acuerdo de incrementar la representación política de las mujeres. Y así fue como empezó. Yo empecé junto con ellas, porque te digo, fue en 1995. Entonces yo siento que ahorita, con la elección de Sheinbaum, como que es la coronación de tantos años de trabajar el tema, y además, digo, la desilusión de que todos tantos otros países en América Latina ya tenían mujer presidente, y nosotros en México, ¿no? Pero ya nos emparejamos y a ver cómo nos va.
AP: Claro, claro. Women in Contemporary Mexican Politics. Ese es el título de este libro bellísimo. Y hay un capítulo muy interesante en donde haces un recorrido desde la lucha de las mujeres por el sufragio. Me fascinó la cita que haces acerca de que primero las mujeres en la Revolución Mexicana fueron tan importantes, estuvieron tan involucradas. Después viene la Convención de la Constitución de 1917, y hay esta declaración en donde dicen, “la mujer no estaba preparada para actuar en la política.” Eso es lo que están declarando ellos, y por lo tanto, existía la necesidad de capacitarla mediante su incorporación paulatina a esa actividad. Se les niega el derecho al voto como clase. Se hace esta aclaración en donde dice que algunas mujeres excepcionales tendrían el derecho al voto, pero el voto no puede ser dado como clase a todas las mujeres. Esto está sucediendo a principios del siglo XX, y después viene esta lucha a donde hablas de que primero en 1947 se da el derecho al voto para elecciones municipales, y después en 1953 para las nacionales, pero además en esa decisión se les da permiso, y estoy haciendo comillas con mis dedos en este momento, “de participar en la vida política pública.” ¿Te imaginas? La autorización de que, bueno, ahora sí les vamos a dar permiso. ¿Qué puedes decirnos sobre esto, Vicky?
VR: Es una trayectoria larguísima, Adriana, y lamentablemente una trayectoria que, como sabes, no ha terminado. Ni en México, ni en muchísimos países del mundo, incluyendo del primer mundo o del Global North. Digo, son muchos años y es muy largo el camino. Ha cambiado el vocabulario. Ya ahorita nadie se atrevería a decirles damos permiso, pero siguen existiendo las trabas y los tabús, como sabes. En muchos aspectos, Adriana, es cambiar todo para que en realidad muy poco cambie, ¿verdad? No es que cambia todo para que nada cambie, sino para que poco cambie. Entonces, las mujeres siguen teniendo, en muchos sentidos, papeles relegados, papeles secundarios, así como de consolación en muchas ocasiones. Pero yo sí siento que las mujeres, pues ya en muchos sentidos, ya han encontrado su lugar, ya han afianzado su presencia política. Todo el mundo, ¿verdad? Porque no podemos decir nomás en los países que han tenido mujeres presidentas o primeros ministros o a cargo del Ejecutivo.
AP: Claro. Y es muy interesante cómo en este libro empiezas a explorar y te vas a lo profundo en un tema que después en tu siguiente libro, que ahorita vamos a hablar también de él, y no es el siguiente, sino es uno de los que vamos a mencionar, en donde te metes más de lleno, que es esta intersección entre lo público y lo privado, que siempre se está tocando cuando se trata de mujeres involucradas en la conversación, cosa que no sucedería si fueran solamente hombres, ¿verdad? Por un lado. Y por otro lado, la cuestión de que siempre existe esta raya, esta línea de sexismo y la cuestión de género que siempre está muy presente. ¿Cómo sientes tú ahora que ves todas estas cosas en perspectiva? Esta intersección entre lo público y lo privado.
VR: Yo, lamentablemente, Adriana, y no quiero ser pesimista, porque al contrario, me gusta ser optimista, pero yo siento que sigue siendo lo mismo, Adriana. Si tú ves, o sea, sigue siendo la misma curiosidad por la vida privada de las mujeres que con los hombres, como dices, en realidad, existe, claro que existe como curiosidad, pero con las mujeres es, ay, pero ¿cómo está de candidata a la presidencia si tiene hijos? ¿Quién los va a cuidar? ¿Tiene marido? ¿Quién se va a encargar de él? ¿Tiene su familia toda completa, sus papás, todo? Entonces, siempre es la mamá o la mujer en la familia la que está encargada de todas las cuestiones privadas. Y, en cambio, los hombres es todo lo opuesto, Adriana. Yo esto lo he encontrado en mi investigación en todos lados, en Europa, en Estados Unidos, en todos los países de América Latina. La lupa con la que analizan a las mujeres es completamente diferente a la de los hombres. Y cuando tratan de igualarlo es, ay, mira, es tan buen papá que lleva al hijo a la Cámara de Diputados. En cambio, ella, si lleva a su hija o a su hijo a la sesión de la Cámara de Diputados es porque no tiene con quién dejarlo y quién lo va a cuidar. Y ya sabes cómo cambian las perspectivas. Si el hombre le da un beso muy cariñoso a la esposa, ay, mira, qué lindo, qué lindo, qué cariñoso, qué buen esposo. Si ella le da un beso cariñoso al marido es, ya ves, depende de él. ¿Qué va a hacer sin él? Él es el que le ha ayudado a hacer todo. Ya sabes, los dobles estándares que siempre se aplican con cuestiones de igualdad de género. Y te lo digo, Adriana, en todos los países y en todas las entrevistas que yo he hecho sigue existiendo esa diferencia, lamentablemente. Me acuerdo siempre una senadora que entrevisté en Argentina que me decía, cuando yo quiero hablar en el Senado me tengo que poner ropa diferente, de color llamativo, para que vean que estoy ahí. Tengo que casi gritar, tengo que hablar así lo más fuerte que pueda, lo más rápido que pueda. Y con los hombres, ¿cuándo ves que se tienen que cambiar de traje, que tienen que gritar? Parecen detalles pequeños, pero se van juntando.
AP: Claro, definitivamente. Qué interesante. Y las anécdotas y los ejemplos que das obviamente son muy relevantes. Y bueno, pues viene este volumen impresionante que es Latin America's Women Presidents, Governance and Policymaking. Y este lo coeditas con Ashley Hahn y tienen otras colaboradoras. Déjame leer sus nombres. Sidney Briggs, Belén Cumsille. ¿Cómo se pronuncia Cumsille?
VR: Cumsille.
AP: Cumsille.
VR: Es chilena.
AP: Cumsille. Mariana Morante, Laura Spagnolo, que también es argentina. Ella es argentina. Katherine Strandberg y Clare Zutz. Bueno, es un proyecto enorme porque además me parece muy interesante lo que estás haciendo porque estás tomando este momento histórico en donde de manera simultánea están siendo en cuatro países, tres países en Sudamérica, uno en Centroamérica, mujeres presidentes. Es un momento histórico a nivel mundial porque obviamente Latinoamérica tiene este sesgo de lo masculino, del machismo, de haber llegado tarde al sufragio y está sucediendo en ese momento. Cuéntanos cómo es este proyecto. Platícanos un poco sobre a quiénes entrevistaron. Ahorita hablaremos cada una de ellas, pero ¿a quiénes lograron entrevistar?
VR: Pues fue otro proyecto, otra vez, que empezó con mis estudiantes y otra vez tuve la buena suerte de tener un buen presupuesto para hacer la investigación. Entonces, lo que hicimos en esta ocasión, porque ya para entonces ya como que ya se habían decidido entre ellas qué país y a quién querían estudiar. Entonces tenía dos de ellas que hablaban portugués, las dos americanas, Sydney Briggs y Katherine Strandberg, y ellas decidieron Brasil y Dilma Rousseff. Y luego Belén era chilena, conocía muy bien el país y todo, y así nos fuimos repartiendo los países. En esta ocasión yo no quise ir con ellas porque quería dejarlas solas, que aprendieran a hacer la investigación solas, ya tenían la guía, la información que queríamos recopilar, teníamos la lista de personas a las que había que entrevistar porque eran también muchos hombres, no eran nada más mujeres. Y así empezó, y se fueron ellas solas, y luego yo para los últimos días que iban a estar en cada uno de los países, yo las alcancé y luego ya ahí también hicimos algunas de las entrevistas más grandes, por ejemplo con Laura Chinchilla. Pero en realidad, digo, yo traté de dejarlas solas porque era un proyecto de investigación para que ellas también aprendieran cómo hacer la investigación, no nada más hacer lo que les tocaba a cada quien, ¿no? Entonces fue muy lindo porque fue un proceso de aprendizaje y de enseñanza muy importante, muy satisfactorio para mí y para ellas, porque al fin cuando ves, digo que ves ya el resultado, y empezaron a invitarnos a dar ponencias en conferencias y pláticas y todo. Así que fue una experiencia muy, muy linda para mí como maestra, fue realmente muy, muy linda experiencia.
AP: Claro, pues las presidentas son Michelle Bachelet en Chile, Laura Chinchilla en Costa Rica, Cristina Fernández de Kirchner en Argentina y Dilma Rousseff en Brasil. Muy interesante también el estudio porque están analizando ahí, y obviamente con tu introducción que me parece muy reveladora, están analizando la percepción de la gente, de cómo las vieron dentro de lo que fue su performance como presidentas, y por otro lado ellas mismas las trabas a las que se tuvieron que enfrentar, la agenda que tuvieron que tomar algunas de ellas, obviamente luchando contra izquierda y derecha y poniendo también en algunas ocasiones a las mujeres al frente de su discurso político. Me llama mucho la atención una parte del libro en donde dicen como Laura Chinchilla, por ejemplo, en Costa Rica, empiezan a entrevistar y algunas personas dicen no vuelvo a votar por una mujer, luego, luego la cuestión del género, y después obviamente toda esta cuestión de la corrupción, de que se había nepotismo, muy interesante. ¿Quieres platicarnos un poco acerca de esta premisa? ¿Cuál fue la premisa más importante de este estudio? ¿Y qué es lo que sientes tú que se logró demostrar después de tanto tiempo de trabajar? Este libro apareció en el 2020, me parece de lo más actual y relevante.
VR: Sí, Adriana, mira, para eso hay que tomar varios ángulos. Uno de los ángulos más importantes era cómo fue que ellas llegaron al poder. Y una de las cosas que encontramos en común era que de una forma u otra, todas las cuatro tuvieron su padrino político, su mentor político, en todos los casos fue un hombre. Entonces, si tú te fijas, en el caso de Laura Chinchilla fue Oscar Arias, que fue presidente y premio Nobel. En el caso de Bachelet fue Ricardo Lagos, que también fue presidente de Chile. En el caso de Dilma Rousseff, nada más y nada menos que Lula, que era el presidente más popular de Brasil. Y en el caso de Cristina, nada menos que su esposo Néstor, que también fue muy popular como presidente. Entonces, en los cuatro casos, muy importantes, grandes personalidades, grandes personajes, grandes políticos en su respectivo país. Y de ahí, y una cosa que yo sé que me estoy adelantando aquí un poco con Sheinbaum, pero ahora que la gente está diciendo, como dijeron en el caso de las cuatro de ellas, no, pues va a ser lo que él le diga. Va a ser el títere de Fulano, Zutano, Mengano, como están ya empezando a decir de Sheinbaum. Entonces, si tú te das cuenta, en los cuatro casos que ya están estudiados y comprobados, las cuatro rompieron sus hilos y siguieron su propio camino y su propia agenda. Unas, con más gracia que otras, Laura Chinchilla acabó de pleito con el partido y eso le costó políticamente muchísimo. Pero en todas, era mucho de lo que se decía, Adriana, Lula va a seguir gobernando, Néstor va a seguir gobernando. Y en cada uno de los cuatro, nada, nada. Rompieron, rompieron, hicieron su propia agenda, siguieron en muchos casos la trayectoria de sus antecesores porque era lo que ellas creían y en lo que estaban comprometidas y su ideología y todo. Pero no porque ellos les estaban diciendo qué hacer, sino porque, como te digo, ya eran agendas ideológicas que ellas compartían.
AP: Qué interesante, qué interesante. Ahorita que estoy estudiando tu obra, porque voy a escribir en la columna, además para la entrevista, pero voy a escribir en la columna que tengo en Literal Publishing. Muchas gracias, Rosemary Salum, por ese espacio siempre. Troyanas, voy a escribir sobre ti, sobre tus libros. Y algo que me estaba yo dando cuenta, es muy interesante porque estás recogiendo en estos libros y están recogiendo todas tus alumnas que se suman a este proyecto, toda una historia de las presidentas, de las gobernadoras, hay que recordar también de las primeras ministras porque son distintos nombres alternos a los cargos, pero nada más desde el punto de vista biográfico, que creo que era lo que faltaba. Algo que no fuera nada más lo biográfico para seguir incrementando la historiografía, lo cual es importantísimo, estoy de acuerdo, pero sobre todo hacer un estudio mucho más a profundidad en la forma en que también impactaron sus políticas a los países en el periodo en el que estuvieron, que es un análisis sociopolítico. Bueno, antes de este libro, tienen ustedes un reporte muy interesante en el 2014, que ahí se están yendo ustedes a algo más allá y es precisamente en relación con el comentario que acabo de hacer, en donde están ubicando a Latinoamérica, a México, en el mundo. Incluso se están yendo a casos de estudio de países de África. Cuéntanos un poco sobre también esto que haces con Ashley Hahn, de hecho, y bueno, acá estás pensando también en hacer un contexto a nivel mundial.
VR: Sí, esto es muy importante, Adriana, porque tendemos a pensar los países del Global North, que son los que cuentan, y no es el caso, Adriana. En muchos casos, donde está sucediendo lo nuevo, lo diferente, es en los países del Global South. Por ejemplo, cuando tú piensas en la representación política de las mujeres, claro, piensas primero y antes que nada los países nórdicos, que sí, con toda justicia y toda razón, siempre han tenido los primeros lugares en cuanto a la representación política de las mujeres. Pero de ahí, automáticamente, además de los países nórdicos, sigue así como automáticamente, la gente empieza a pensar en Estados Unidos, en Inglaterra, en Canadá, en Francia, en los países europeos, y no es el caso, Adriana. Después de los países nórdicos, es América Latina quien empezó a tener mayor representación política de las mujeres. Por eso es importante, porque hay que poner las cosas en el contexto mundial. Y además, por ejemplo, si tú ves un país como Ruanda, que tiene un porcentaje muy alto de mujeres, fueron ahí dos las causas. Fue primero el genocidio, que todos los hombres se fueron a la lucha y los mataron, y a raíz de eso, ¿quién quedaba? Las mujeres. Entonces, eso son cosas, digo, que es una explicación muy fácil y nada justificada, porque hicieron muchas otras cosas las mujeres en Ruanda. Pero así, ¿por qué Ruanda? Yo me acuerdo, Adriana, siempre que daba mis presentaciones con la representación política de las mujeres, y tenía una gráfica donde comparaba México y Estados Unidos, y no te puedo decir cuántas veces utilicé esa gráfica, y cada vez, cada vez, cuando menos una mano alguien levanta, decía, no, no, no, yo creo que lo tienes al revés. Esta es la representación de las mujeres en México y esta es la de Estados Unidos. Entonces, decía, no, no, históricamente aquí está la trayectoria de las mujeres en México y en Estados Unidos. Entonces, así como que me veían así, no, no, no, esto no puede ser. Entonces, por eso, Adriana, yo siento que es importante y hacer la investigación minuciosa y cuidadosa, porque si tú ves todas las bases de datos que usábamos eran de organismos internacionales, del International Parliamentary Union y las Naciones Unidas, y esas bases de datos que son muy fidedignas y que son muy acertadas, ¿no? Entonces, yo siempre siento que es importante, bueno, dónde estamos a nivel mundial y dónde cabemos aquí en este contexto.
AP: Claro. Antes de moverme a otro tema, déjame hacerte una última pregunta sobre estos estudios y esta experiencia, porque además, como son varios libros lo que has escrito y varios estudios, pues has podido ver también evoluciones de ciertas cosas. Mencionaste al principio de la conversación lo de las cuotas, la cuota de género, y obviamente estas cuotas de género han sido para bien y para mal, ¿no? Y obviamente el impacto que ha tenido en muchas plataformas, en lo político, en lo social y en lo económico, estas cuotas de género siempre tienen consecuencias. ¿Qué opinas ahora a la distancia y viendo todo lo que ha sucedido en los últimos, no sé, 20 años?
VR: Pues mira, yo creo que en su tiempo fueron muy, muy importantes porque era la base y el sustento que necesitaban para poder lanzar el cambio. Entonces, en los países donde se implementaron cuotas, tú ves en cada uno de los casos el incremento en el número de mujeres, pero también ha sido muy controvertida, como sabes. Hay gente que opina muy negativamente de las cuotas, que las mujeres no necesitan ayuda especial, que por qué tratarlas así, bueno, son muchos argumentos. Pero yo, con todo y todo, yo pienso que fue el arranque, el empuje que necesitaban para empezar. Donde se complicó fue en la implementación, porque en algunos países, como dicen en Argentina, ¿verdad? “Echa la ley, echa la trampa.” Entonces, empezando inmediatamente a ver cómo nos escabullimos de esto, qué podemos hacer. En el caso de México hay unos casos espeluznantes, Adriana, donde por cumplir con la cuota de mujeres en los partidos, ponían a la esposa, a la cuñada, a la sobrina. Entonces, en cuanto sucedía la elección y ella ganaba, renunciaba a favor de su suplente. El suplente, exactamente. Estoy pensando en inglés, alternate. Era en favor del suplente y así quedaba en el cargo quien tenía planeado. Entonces, como te digo, no fue nada fácil. Pero sí, lo que sucedió, por ejemplo, en el caso de México, fue el Tribunal Federal Electoral. Afortunadamente, tuvimos unos jueces varones muy feministas que lo instituyeron como ley. Entonces, era la ley federal electoral que tenía que haber tantas mujeres. Y eso es la diferencia, porque si no había mecanismos de implementación fuertes, como te digo, echa la ley, echa la trampa y a ver cómo nos escabullimos. Entonces, ha sido muy interesante, muy controvertido, pero ha hecho mucha diferencia. Mira, lo que sucedió en los países nórdicos, ellos empezaron con un sistema de cuotas en 1970 y por ahí. Diez años después, se deshicieron del sistema de cuotas porque ya no lo necesitaban la gente, ya se había acostumbrado a votar por las mujeres, ya se había acostumbrado a tener mujeres en el parlamento. Y pues, si ves, siguen teniendo una representación muy alta, siguen teniendo primeras ministras. Entonces, es cuestión de cambiar la cultura política, pero yo creo que en nuestros países es más difícil. Entonces, por eso es tan importante la elección de Sheinbaum ahorita.
AP: Bueno, y además que todo el sistema las apoye y las sostenga, ¿no? Porque en los países nórdicos, bueno, la seguridad social, las estancias infantiles, los permisos de maternidad, el que no haya discriminación, ¿no? Y obviamente las mujeres...
VR: La política social es base, es clave, Adriana, para que funcionen todas estas reformas a favor de la igualdad de género.
AP: Claro, claro. Con más mérito las mujeres políticas en países como México, que a pesar de todas esas adversidades, que no las maten mientras sean candidatas, ¿no? Que no tengan acoso, ¿no? Todas estas cosas. Déjame mencionar algo que me parece muy interesante y estoy curiosa de oír tu respuesta. Bueno, antes de eso tengo que dar un preámbulo que en el 2001 recibes junto con el profesor Peter Ward la medalla Ohtli, que es el más alto honor que otorga el gobierno mexicano fuera de México. Muchísimas felicidades, más que merecido para ambos, pero además con el doctor Peter Ward tienes varios libros publicados, estudios también. Es un serio, serio profesor e investigador y académico que incluso ha sido asesor de presidentes de países, pero además es tu compañero de vida. Entonces, cuéntanos Vicky, ¿qué es esto de trabajar en pareja en una investigación en donde pues me imagino que ustedes han de tener pues opiniones distintas a veces sobre ciertos temas que ponen en la mesa discusión y que no te los puedes llevar ni a la mesa ni a la cama, ¿no?
VR: Sí, de los dos, Adriana. Había veces que estábamos en la misma página y así el hilo de análisis y lo que estábamos pensando era así muy fluido, ¿no? Así todo así marchando suavemente. Otras veces era, no, yo no estoy de acuerdo, yo no voy a escribir eso. Así que, digo, ha sido muy interesante. Interesante también fue que hicimos mucho trabajo de campo juntos, Adriana, muchísimas entrevistas juntos y ese fue uno de los aspectos que más aprendí, Adriana, porque empezamos cuando recién llegamos aquí a Austin y estaba muy verde entonces así, Assistant Professor con muy poca experiencia y cuando empezamos a hacer las entrevistas en México, sobre todo, sucedía siempre, o no digo siempre, pero en la mayoría de los casos yo era la que hacía las citas y los contactos porque a través de mi familia pues tenía muchos contactos políticos por mi papá, por mi cuñado y entonces era fácil contactarlos, fácil que nos dieran una entrevista. Entonces ya llegábamos, ya sabes, Vicky, ¿cómo estás? Beso, abrazo, Peter, mucho gusto, bla, bla, bla y nos sentábamos ya a platicar, que un cafecito, que lo que sea y empezaban a preguntarme cómo está la familia, cómo estás en Estados Unidos y Austin, así todas las preguntas así más sociales así de rompehielo y ya que empezábamos con las preguntas serias y todo, automáticamente, Adriana, te lo juro, gente que yo conocía desde que era niña en muchos casos automáticamente se volteaban hacia Peter y empezaban a hablar con él. Entonces yo ahí estaba sentada casi como secretaria, Adriana, sí, él también tomaba notas, claro, pero para responder a alguna pregunta ya la hiciera yo o ya la hiciera él, la respuesta, si yo había hecho la pregunta empezaban conmigo pero así instintivamente, Adriana, se giraban hacia Peter. Entonces siempre nos reíamos después porque era como libro de texto, Adriana, el sexismo que no era intencional, ¿verdad? Porque muchos de ellos, digo, Don Luis Álvarez, por ejemplo, vivía a la vuelta de mi casa en Chihuahua y los conocíamos de toda la vida, aunque éramos de diferentes partidos y hasta Don Luis Álvarez, Adriana, te prometo que se volteó hacia Peter.
AP: No, no, te lo creo, qué anécdota. O sea, nosotras de verdad, ves a las jovencitas, que bueno, tantas cosas que ahora se han logrado y bueno, nosotras, yo nací en los 60, pues obviamente ese sexismo está tan engraved, tan metido, sellado, con sello, en la gente que es tan difícil moverlo, ¿no?
VR: Hasta con la gente joven, Adriana, yo me acuerdo mis estudiantes siempre me preguntaban cuando íbamos a ir a hacer el trabajo de campo en América Latina, que qué ropa se llevaban y que qué se ponían para las entrevistas. Entonces, iban así como todas vestidas de negro con las faldas largas y les dije no, no, no, tampoco.
AP: No, genial, genial. Deja de mencionar también otros aspectos de tu biografía. Tú fuiste también investigadora asociada en la Universidad de Cambridge y estuviste como consultora del Banco Mundial. Maravilloso, qué trayectoria tan interesante, de verdad tan fascinante. Y mira, en esta conversación que preparamos, en el dossier que recibiste, Brenda Ortiz, que es parte de nuestro equipo, quiere preguntarte algo y me deja esta pregunta a mí para que yo te la haga. Y como jovencita que es, y brazo derecho de Hablemos, escritoras, ella te pregunta, has escrito extensamente sobre la participación política de las mujeres en América Latina. ¿Qué estrategias específicas crees que son más efectivas para aumentar y sostener la representación femenina en los cargos políticos en esta región del mundo?
VR: Ay, juventud. Gente joven como tú que empiece su trayectoria temprano. Yo tengo mucha fe en la juventud porque como fui maestra tantos años, vi la diferencia que hace. Como fui decana de estudios de posgrado, eso fue la satisfacción más importante para mí. Ver cómo cambiaba la vida de gente joven a través de la educación y luego ver lo que hacían con esa educación después. Entonces ya fue a cualquier lugar que fueran a desarrollar su carrera profesional, la combinación de la educación, las oportunidades, la juventud y saber aprovecharlas, ¿verdad? Y saber usar esas oportunidades para avanzar. Yo siempre digo, y en mis clases que daba de política pública, siempre hablaba de public good. What is public good, el bien común. ¿En qué manera van a mejorar la vida de las personas con las que van a trabajar? Entonces eso para mí es lo más importante. Y en estos puestos políticos, Brenda, tienes la oportunidad de impactar y de cambiar la vida de muchas personas de manera positiva. Entonces buscar esas oportunidades, buscar las políticas, buscar la manera de mejorar el bien común y la vida diaria de las personas, ¿no?
AP: Qué bonita respuesta. Pues muchísimas gracias en su nombre. Vicky, este ha sido un verdadero banquete, un placer. Me parecen tan relevantes tus libros. Tu investigación. Felicito a todas las que se han sumado a tus investigaciones. Y bueno, pues gracias por dejarnos esto. Nos dejas tarea porque hay que releerlos, hay que pensar, y hay que pensarlos desde lo que está sucediendo ahora en este momento político. Muchísimas gracias, Vicky. Un abrazo hasta aquí junto en Austin, Texas, ¿verdad?
VR: Sí, muchas gracias a ti, Adriana. Me encantó. Hace mucho que no pensaba en esto más que para algunas entrevistas que he hecho en las últimas semanas ahora con la elección de Sheinbaum. Entonces me dio mucho gusto volver a pensar en esto y a digerirlo de nuevo. Ahora he estado muy alborotada porque Ashley, que fue mi estudiante y que escribimos el último libro de las presidentas, acaba de tener una bebé preciosa que es mi nieta. Y ahora me encantó regresar y acordarme de cuando Ashley y yo empezamos a trabajar juntas en el primer proyecto en el 2013, Adriana, si lo puedes creer.
AP: ¡Guau! ¡Qué maravilloso! Una vida, una amistad.
VR: Sí, sí.
AP: Maravilloso. Vicky, pues mil gracias.
VR: No, gracias a ti, Adriana, y nos vemos pronto.
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AP: Qué relevante toda esta conversación para poder ver las cosas del pasado, ponerlas en perspectiva, ver hacia el futuro. Este es un momento histórico en México y también en la historia política de las mujeres del mundo. Estoy muy agradecida, muy agradecida con Victoria E. Rodríguez por habernos dado esta entrevista y de verdad los invito a que busquen sus libros y los lean. Es muy interesante la manera en que está analizando lo que ha pasado con las mujeres en la escena política. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre este es un espacio para críticas, escritoras, traductoras, periodistas, editoras, que están haciendo un impacto en nuestras letras y en nuestro pensamiento crítico a nivel continental y en España. Los invitamos a que visiten nuestra página web www.hablemosescritoras.org. Los invitamos a que se sumen a nuestro newsletter y a nuestra social media para que sepan que estamos sacando cada mes, cada semana, cada día. Y también los invitamos a que donen para esta plataforma que muy pronto va a irse traduciendo, gracias a su ayuda, poco a poco, al inglés. Les mando un abrazo a todos los que nos siguen y nos escuchan. Un abrazo a nuestro equipo. Yo soy Adriana Pacheco y siempre es un placer estar acá con ustedes. Hasta la próxima.
