AP: La voz de Paola Ramos se oye ya desde hace mucho tiempo en distintos medios. No nada más en su trabajo que hace ahora en Telemundo, en donde tiene una sección que se llama Field Report. Ha sido corresponsal de Vice News y de otras plataformas. Su contribución desde el periodismo ha sido enorme, pero desde el 2020, con su libro Finding Latinx o Latinx en español, ha abierto una conversación que me parece fundamental. Primero, para entender qué es este fenómeno de Latinx y ahora con su último libro, Defectors: The Rise of the Latino Far Right and What it Means for America, traducido ya al español con el título Desertores: El auge de la extrema derecha latina y su repercusión en Estados Unidos entra todavía más a profundidad, recorriendo el país y acercándose a los protagonistas de este momento que está viviendo los Estados Unidos y lo que está sucediendo con algunas comunidades latinas.
Hoy para Hablemos, escritoras. Es un gusto enorme recibir a esta joven periodista que nos ha enseñado tanto y que es tan importante en una reflexión más seria y más comprometida acerca de fenómenos que queremos a veces obviar. Para hacer esta entrevista leí los dos libros, busqué sobre otras cosas que ha hecho Paola Ramos y en verdad que ha sido una curva de aprendizaje fundamental.Pónganse cómodos. Escuchemos con atención a Paola Ramos. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre, esto es Hablemos, escritoras, la enciclopedia y podcast más grande hasta el momento dedicado a escritoras, críticas, periodistas, editoras y las editoriales que las publican. El potencial de las voces de las escritoras que vienen de países hispanohablantes y que tienen origen hispano en los Estados Unidos es enorme. Bienvenidos.
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Pues estamos ahora con una persona a quien, de verdad, de verdad tenía desde hace muchísimo tiempo ganas de conversar con ella. Me dio muchísimo gusto verla ahora en el Texas Book Festival porque tuvo lleno ahí en dos mesas que tuvo, dos paneles, y bueno, finalmente se me hace a mí un milagro porque yo he aprendido muchísimo, a pesar de que ella es tan joven, he aprendido muchísimo de su trabajo, de su trayectoria. Me da mucho gusto ver cómo se ha convertido también en un role model para para muchas chicas en lo que está haciendo. Y lo digo con mucho gusto, porque es una nueva generación que de alguna manera nos está enseñando mucho. Bienvenida, Paola Ramos. Qué emoción tenerte en Hablemos, escritoras.
PR: Muchísimas gracias por tenerme, de verdad. Lo aprecio mucho y con muchas ganas de hablar contigo.
AP: ¿Pues, al contrario, me dices que vas llegando a Nueva York y que ya te recibió el frío, verdad?
PR: Así es. Sí, aquí. Bueno, estos últimos meses han sido bastantes, bastantes calientes. O sea, de hecho, los neoyorquinos se preguntaban que cuándo iba a llegar el invierno. Me fui hace una semana y volví ya a un Nueva York frío, nublado, gris. Así que ya oficialmente, empieza el invierno aquí.
AP: Sí, qué barbaridad. Y bueno, no es nada agradable. Lo comentábamos fuera del micrófono y también fuera del micrófono te estaba yo agradeciendo y diciéndote auténticamente que no tengo palabras para decirte qué importante se me hace lo que estás haciendo. Este libro fue obviamente, ya el anterior ya había sido mucho, pero este fue así como una cubetada enorme. Lo leí, lo oí en audiobook. El otro nada más lo leí, pero de verdad, muchas felicidades. Vamos a empezar. Vamos a hablar de los libros. Mucho, obviamente, pero me gustaría saber qué fue para ti ir a Texas, este baluarte republicano, sentarte en el Texas Book Festival a hablar en este, en este público que, bueno tu primer panel fue en inglés o en una carpa en el área en inglés, pero tu segundo panel fue en la carpa Leamos en español. ¿Tú ya has estado en Texas por muchos roles que has hecho dentro de tu vida como comunicadora y en la vida política, qué fue para ti regresar ahora después de las elecciones y hablar de este tema en ese foro?
PR: Pues si te soy honesta, al principio, antes de entrar a Texas, que vuelvo a Texas después de haber publicado este segundo libro, obviamente un libro que toca el tema de los latinos que están girando hacia la derecha. Tengo que decir que me imaginaba que tal vez había haber personas dentro del público con preguntas tal vez un poco más fuertes o agresivas, o tal vez algunas personas que iban a cuestionar un poco lo que estaban diciendo. Y me sorprendió. Tengo que decir que no hubo eso, y yo creo que eso indica o me indica que yo creo que hay una curiosidad muy grande para entender qué es lo que está pasando. Tuve la misma, las mismas expectativas cuando estaba en Miami. Acabo de llegar de Miami presentando el libro ahí y también estaba esperando lo mismo, estaba esperando enfrentarme a un público que tal vez no iban a compartir muchas de las teorías del libro y encontré lo mismo. Encontré una comunidad latina con una mente muy abierta y como dije antes, más que nada con una curiosidad enorme de aprender, de que todos aprendemos un poco con esta mente abierta y con los ojos muy abiertos para escuchar estos cambios que nos están indicando que ya estamos cambiando mucho. Así que tengo que decir que eso me sorprendió mucho.
AP: Claro, y eso te permitió también explayarte y tener un poquito de más confianza, me imagino, porque al ver que no hay una agresión, pues eso también propicia una mayor conversación.
PR: Confianza, iba a decir confianza, pero también lo bonito de estas ferias y estas presentaciones es luego son las preguntas que vienen, que vienen después. Yo puedo presentar, pero lo que más me gusta, lo que más disfruto, es cuando la gente, cuando ellos tienen la confianza de hacer preguntas, de ser vulnerables y eso es lo que más me gusta. Cuando la gente se abre y confrontamos todos preguntas difíciles.
AP: ¿Claro, tú sentirías que algunos de los que estaban en tu en tu auditorio y que leyeron el libro y que vieron el resultado de las elecciones, están sorprendidos de lo que está pasando? Igual ellos fueron y votaron por quien votaron, pero nunca se imaginaron que esto fuera a ser con esta magnitud.
PR: Yo creo que es eso. Sí, yo creo que por un lado, si nos ponemos a pensar, yo creo que muchos latinos, muchos hispanos, no estaban necesariamente sorprendidos de que alguien como Donald Trump hubiese ganado. Pero sí creo que lo que causa un poco de sorpresa es esta idea de que personas dentro de nuestras familias, nuestros vecinos, nuestras tías, nuestros abuelos, que personas que pensábamos que conocíamos bien, de repente se sienten mucho más aliados con Donald Trump. ¿Yo creo que eso es nuevo, no? ¿Y yo creo que esa dinámica la estoy viendo en muchas partes del país, no? ¿Un poco de familias que se están dividiendo y que están empezando a entender qué significa convivir, no? Con personas que ahora de repente, ideológicamente son muy distintas. ¿Y esa dinámica es nueva, no significa que nunca ha estado ahí, sino que significa que ahora yo creo que hay como un tipo de permiso, no? De indicar políticamente quién eres con un permiso mucho más abierto de lo que teníamos tal vez hace diez años.
AP: Claro. Muy interesante como lo pones. Una especie de permiso. Claro, porque muchas veces era, bueno como el voto es secreto había esa doble verdad.
PR: Y particularmente en un sitio como Texas. Texas es tan interesante porque lo que yo siempre encuentro ahí en la frontera es que hay un legado muy grande del Partido Demócrata a lo largo de la frontera entre Texas y México. Unas familias que históricamente siempre habían votado por el Partido Demócrata. Y cuando yo les preguntaba ¿Y por quién vas a votar otra vez? Por Biden o por Harris, o por Obama o por Clinton, te decían, bueno pues porque mi abuela votó por él, mi tía votó por él, mi madre votó por él. Entonces, de repente yo creo que uno de los grandes cambios es que ya las generaciones más jóvenes, o tal vez ya la versión en la que estamos ahora del país, sienten que pueden, que pueden romper con eso, que pueden romper con ese legado. Y eso es nuevo.
AP: Claro, claro. ¿Bueno, qué interesante que luego luego nos fuimos de lleno a este tema, verdad? Pero antes sí quisiera dar un paso atrás porque estoy intrigadísima de tu trayectoria. Tú misma, bueno, eres cubana americana y en algún momento tú hablas en el libro, en el de Desertores hablas de cuando regresas a Cuba y qué es lo que sientes. Esta sensación de ser americana en Cuba o cubana en Estados Unidos? Cuéntanos un poco sobre tu niñez, sobre tu entrada a este mundo adulto como latina bicultural. Y también cuéntanos un poco, tú también cuentas en el libro que tú saliste del closet en Madrid, no lo hiciste en Estados Unidos. Eso me parece muy interesante. ¿Nos puedes platicar un poquito más de esa época de tu vida?
PR: Sí, sí. A ver, yo, bueno, yo nací en Miami, mi padre es mexicano, mi madre es cubana, así que crecí entre Madrid y Miami. Mis padres se separaron cuando yo era muy joven. Tenía unos dos años. Así que Madrid y Miami fueron las ciudades en las que me formé, en las que crecí, más que nada en Madrid. En Madrid, particularmente. Obviamente yo nazco en el año 1987, pero de alguna manera esos 90 en España siguen siendo la época después de Franco. Entonces es una España liberal, una España que de alguna manera reacciona a ese franquismo. Y ahí es donde yo crezco, abiertamente, saliendo a la calle con mucha libertad. Entonces de ahí, ya a los 17 años, voy de Madrid a Miami y me encuentro en un Miami a los 17 años, en una escuela mucho más conservadora. Así que ese contraste yo creo que siempre me ha impactado mucho. Un poco las libertades que encontré en Europa y luego un poco las limitaciones que encuentro en un Miami conservador bajo Bush en Miami Dade County, con una comunidad cubanoamericana muy grande. Pero creo que ahí lo interesante es que ambas ciudades de alguna manera me limitaron lo que es identificarse como latina. En Madrid es una identificación hispana, obviamente muy basada en el papel de los españoles. En Miami mi identificación de Latina estaba muy basada en lo que era ser cubanoamericana, esa comunidad exiliada que tiene mucho, mucho peso en Miami. Entonces no es hasta que me salgo de estas ciudades y que entro a Nueva York, que te estoy hablando desde Nueva York ahora mismo, y es aquí mismo en Nueva York donde me expongo por primera vez a la diversidad de lo que significa ser latinos, lo que significa ser venir de muchas comunidades distintas, con colores de piel distintos, con backgrounds distintos. Así que sí, creo que son dos ciudades que te exponen a muchas cosas pero te limitan mucho lo que es ser nosotros.
AP: Claro. ¿Qué bonito cómo lo pones, no? Como llegar y exponerse a un ambiente en donde de repente descubres, que tú siempre hablas del descubrimiento y del aprendizaje. Eso me gusta mucho. En tus entrevistas siempre, continuamente hablas de lo mucho que has aprendido y me parece como esa una muestra de humildad.Por otro lado, tú vienes de una formación muy interesante. Tú vienes de Political Science y les recomiendo muchísimo que escuchen el speech que da Paula Ramos en la graduación. Ella es la speaker en Barnard College que es en donde estudias Political Science, es muy linda. Y después estás en Harvard, donde estudias políticas públicas, pero además eres hija de Jorge Ramos. Entonces yo pensé todo esto y dije bueno, cómo esto, esta formación y esta herencia te ayuda a lo que estás haciendo dentro de medios y en tu, también en tu análisis, en tu visión de la cuestión social y política de Estados Unidos.
PR: Bueno, tengo que decir que mi padre, que es un hombre que yo creo que las personas que le conocemos dirían que no es una persona, que es muy, que es muy emotiva. Pero el gran sueño que él siempre tuvo es que uno de sus hijos, o sea que sus hijos fuesen a las universidades americanas. Y mi padre yo creo que ha trabajado toda la vida para darnos a mi hermano Nicolás y a mí muchas de las oportunidades que él no pudo tener en México, o al principio, cuando él llega a Estados Unidos muy joven y yo nunca se me olvidará. O sea, cuando a mí me aceptaron en Harvard, que ni yo me lo creía, mi padre literalmente lloraba, o sea, literalmente se ponía a llorar porque ese era su sueño. Que Nicolás y yo pudiésemos hacer todo lo que él no pudo hacer. Lo bonito de Harvard para mí, me impactó mucho esa experiencia porque yo entré ya a estudiar una maestría pensando que lo que quería, lo que más me iba a gustar era la carrera de la política. Y eso al final fue mi major de maestría. Particularmente lo que es International Security. Hasta que luego encontré una clase que se llama The Arts of Communication, El arte de comunicar. Y esa clase me cambió la vida porque tuve un profesor increíble que solamente tenía un propósito y eso era enseñarnos cómo comunicarnos mejor con el público, o sea, cómo contar historias buenas, cómo llamarle la atención a las personas, cómo utilizar los primeros tres segundos de un discurso para capturar totalmente a una audiencia. Y yo creo que de ahí salí de Harvard, luego seguí mi carrera política trabajando para Hillary Clinton. Pero esa esa clase en Harvard me cambió totalmente y fue muy inesperado.
AP: Qué increíble. Yo quiero un profesor así. Queremos muchos así. ¿Qué importante poder transmitir en tres minutos el elevator speech, no?
PR: Exactamente. Sí. ¿Es un arte, no? O sea, es contar historias. La comunicación al final es un arte y siempre lo pienso esto muchas veces cuando me toca hacer, yo que sé, cuando tengo que ir a hacer un análisis en la televisión siempre digo bueno, uno tiene dos minutos para contarle a una audiencia a los televidentes algo. Y todos estamos intentando decir lo mismo. Todos vemos lo mismo. Así que siempre me pregunto ¿cómo lo podemos contar de una manera distinta? Y eso Harvard me enseñó mucho en ese sentido.
AP: Lo tradujiste muy bien a los libros porque lo cuentas muy bien y eres una muy buena narradora entonces lo cuentas muy bien también en lo escrito. Y ahorita que mencionas el nombre de Hillary Clinton, yo tengo una foto que atesoro muchísimo con ella. Mi esposo y yo la conocimos mucho antes, en ese momento era secretaria y antes de que fuera candidata y demás. Y después durante su campaña, te tengo que confesar, Paola, que yo estuve reclutando gente y registrando latinos, explicándoles la forma del registro, ya sabes, para pues para que ella ganara. Y el día que perdió, bueno, fue verdaderamente, yo sí lo tomé muy personal. Me imagino cómo ha de haber sido para ti. Cuéntanos sobre ese trabajo. El tiempo que estuviste en la campaña de Hillary Clinton y después, fantástico, que estuviste dentro de la administración del gabinete del presidente Obama. Cuéntanos sobre esa cercanía con dos figuras que han cambiado tanto la historia de los Estados Unidos y del mundo.
PR: Totalmente. Sí, bueno, yo cuando me gradúo de Barnard College de la universidad aquí en Nueva York, me gradúo justamente en el momento en el que Barack Obama se convierte en presidente. Entonces yo, o sea, eso me cambió también la vida. Me inspiré mucho en lo que Obama prometía, en la visión de América que Obama prometía en su discurso. Y eso es lo que me motivó a hacer un voluntariado en su campaña primero y luego mudarme a Washington D.C. y trabajar para su administración y su campaña de reelección en el 2012, que fue una experiencia increíble. Y luego, igual, me pasa lo mismo después de que me gradúo de mi maestría en Harvard, me gradúo justamente cuando Hillary Clinton anuncia que vuelve a presentarse para candidata y la idea de ser parte de un movimiento que iba a escoger potencialmente a la primera presidenta de Estados Unidos, pues igual me motivó mucho.Claro, yo creo que son dos figuras históricas que, eso he entendido mucho en la política, muchas personas me preguntan ¿bueno, llevas en el periodismo muchos años, alguna vez te has planteado volver a la política? Y la verdad es que para mí yo siempre lo he pensado, uno se enamora de estas figuras políticas, te tienes que realmente, te tienen que motivar muchísimo y no he vuelto a tener esa sensación. Así que no creo que, yo creo que lo que lo que encontré en la política ya lo he encontrado en el periodismo, esa inspiración. Y luego lo curioso de ambas campañas, que es un poco la historia de muchos de los libros que trato, es que son dos campañas que realmente cementaron esta idea para mí de que el voto latino y el voto hispano iban a ser comunidades claves para el futuro del Partido Demócrata. Y eso es algo que tanto en la campaña de Obama como en la campaña de Hillary Clinton nos repetían todos los días, que los latinos precisamente íbamos a ser la razón por la cual el Partido Demócrata iba a tener un futuro muy, muy, muy, muy bueno en este país. Porque a medida que nosotros íbamos creciendo como comunidad, eso significaba que las probabilidades del Partido Demócrata iban a incrementar, iban a aumentar también. Entonces, claro, de ahí me pasó mucho como a ti. Obviamente Hillary Clinton pierde, pero lo que me impactó de ese día es no solamente que Clinton pierde, sino que ese voto latino no estaba de alguna manera actuando de una manera que reflejaba nuestros modelos internos de cómo iban a votar los latinos.
AP: Claro, claro, exactamente. O sea, cambió todo el panorama de una manera que nadie se imaginó y pasó, por ejemplo, ahorita con las elecciones con Kamala Harris. Es las primeras dos horas, quienes estamos estábamos ya contando votos electorales y viendo los estados que estaban ganando. Nos dimos cuenta de que ya no había marcha atrás. O sea, fue una cosa brutal. Déjame preguntarte una cosa, Paola. Estás ahorita mencionando, dices bueno, la mujer, la primera mujer que va como candidata a la presidencia de Estados Unidos y bueno, ahora la segunda mujer que va como candidata a la presidencia, pierde. O sea, yo en algún momento escribí después de las elecciones un artículo en una columna que tengo acerca de que por qué todos estaban hablando acerca de la economía y yo decía, son más elementos. Y uno de esos, desde mi perspectiva es el sexismo también con un 15% que decidió no votar por una mujer. ¿Qué opinas sobre eso?
PR: Totalmente. Yo creo que tienes toda la razón. Yo creo que, y se nota, creo que mucho del discurso ahora, después de las elecciones, de alguna manera, es que lo que acabas de mencionar. Que Donald Trump ganó por esa ansiedad económica que tenían muchas personas. Pero yo creo que es mucho más profundo que eso. Lo acabas de decir perfectamente. Yo creo que a muchas personas, particularmente a muchos hombres, les resultaba muy incómodo la idea, la imagen de una mujer, no solamente una mujer, sino una mujer negra, hija de inmigrantes con poder en la Casa Blanca. Yo creo que hay algo de esa imagen que era muy, muy, muy, muy incómoda para muchas personas. Y luego, dentro de esa imagen, la visión que los demócratas están prometiendo, que es una visión donde las mujeres tenemos autonomía de nuestros cuerpos, una visión en la que las mujeres trans son consideradas humanas. Una visión en la que todos somos iguales. Y yo creo que igual, hay algo de esa visión que prometían los demócratas, que tuvo el mismo efecto que resultaba, que incomodaba a muchas personas. Y yo creo que en el sexismo que Donald Trump ofrecía, muchas personas se sintieron empoderados.
AP: Qué bien lo dices, ¿en el sexismo que él ofreció, no? Porque decía que, “We are going to take care of women. Whether they want it or not, whether they like it or not,” dijo, no?
PR: Total. Sí, claro,y aquí hay algo, hay algo que también hay que hay que reconocer. Y yo lo veo mucho y siempre esto sale en muchas entrevistas cuando hablas con personas. Es verdad que hay muchos hombres y muchos latinos, por ejemplo, que yo creo que ante una economía que es verdad que no ha sido la mejor y la inflación, y ante las dificultades que es la vida en Estados Unidos, hay muchos hombres que son proveedores y que yo creo que de alguna manera se han sentido un poco inseguros en los últimos años, y yo lo entiendo emocionalmente. Inseguros de ¿qué voy a hacer si no le puedo dar de comer a mis hijos? ¿Qué voy a hacer si no puedo proveer para mi mujer? Yo creo que eso también hay que reconocerlo. Eso es algo muy humano. ¿Pero cómo, la pregunta es cómo se pasa de ese sentimiento al Trumpismo?
AP: Y ahí es en donde has hecho un trabajo excepcional para explicarnos muchas razones. Vayamos a tu primer libro, Latinx. En busca de las voces que redefinen la identidad latina. Este lo tengo ahorita aquí en frente de mí, en mi escritorio. Y te voy a decir que se convirtió en Biblia porque en algún momento estaba yo en Washington, estaba yo en Washington State, en Seattle, y bueno, en proporción, pero a mí a veces también me entrevistan o me preguntan sobre proyectos, en fin, no sé qué. Y alguien me preguntó acerca de cómo definiría yo el término Latinx. Y bueno, afortunadamente había yo leído a Paola Ramos, entonces salió mucho de esto. Platícanos. En tu introducción hablas en este libro, dices “Salir del clóset como Latinx.” Me gusta que utilizas esta metáfora, esta imagen que es muy visual, porque después hablas también de tu abuelo y hablas de cómo hay otros Latinx. O sea, yo tengo 61 años y no sé en qué momento podría yo ser o no serlo. ¿Cuéntanos sobre este libro, cómo surge la idea de hacerlo y cuál es esta definición para ti? ¿El término Latinx?
PR: Sí, bueno la idea, la idea del libro surge después de la campaña de Hillary Clinton en el 2016, donde yo, cuando pierde Hillary Clinton, empiezo a preguntarme quiénes eran los latinos que no veíamos dentro de la campaña, a quiénes no les estábamos hablando. ¿Cuándo pensamos en los latinos, a quiénes se nos olvidaba incluir dentro de esa imagen? Entonces de ahí surge un poco la idea de encontrar, de realmente hacer, el ejercicio de entender quiénes somos todos los latinos que formamos parte de esos más de 60 millones de hispanos que están en este país. Yo creo que para hacer ese ejercicio tal vez podemos cambiar las definiciones. Yo creo que Latinx es un término que de alguna manera nos ayuda a expandir la mente un poquito más. Y cuando expandimos la mente un poquito más, empezamos a entender que dentro de esta comunidad latina existen afrolatinos. Obviamente existen indígenas latinos, existen latinos que son tanto evangélicos como musulmanes, existen latinos queer, existen latinos que son demócratas y republicanos. Yo creo que en ese momento la palabra Latinx, que se ha convertido en una de las palabras más controversiales y políticas de Estados Unidos. Pero yo creo que esa palabra, la esencia de esa palabra que simplemente yo creo que quiere que tengamos una definición más expansiva y diversa de lo que es ser latino. Esa palabra nos ayuda a hacer eso.
AP: ¿Qué interesante, porque entonces se vuelve inclusiva, no? Y además ayuda a tener otras imágenes que a veces no tenemos porque nuestros estereotipos están totalmente fixed.
PR: Claro, exacto. Exactamente.
AP: En este libro dices, “Las siguientes páginas de este libro son el retrato de una comunidad que siempre ha sido única y diferente y que tal vez, solo tal vez, está lista para contar su historia con su propia voz. Sé que yo lo soy.” Me gusta mucho tu primera persona en tus dos libros. Me parece muy auténtica y a la vez me parece muy inocente. El, de alguna manera, también ponerte a ti como protagonista de tu propia vida y no nada más como alguien que observa la vida de los demás.Cuéntanos un poco también acerca de este ejercicio, porque muchos de tus libros ha sido escuchar a los otros como periodista que eres, pero además tienes que traducir eso sin tener un propio, un bias propio pero a la vez siendo auténtica.
PR: Bueno, yo creo que en ambos libros, pero pensando en Latinx la idea era sencilla. Yo creo que durante muchos años este país, Estados Unidos, históricamente siempre ha sido el país que ha contado la historia de los latinos, no? Incluso en la política lo veía muy de cerca. Cuando hablaban de los latinos, cuando pensaban en nosotros solamente nos hablaban en español y de inmigración. Y más allá de eso, ahí se acaba la historia. Igual, las instituciones, cualquier institución, nos veían como personas que consumimos mucho. Siempre ha sido muy difícil humanizar lo que significa ser un inmigrante, lo que significa ser un latino, más allá de todos los estereotipos. Así que tanto con Latinx como con Desertores, son dos libros que intentan romper esos estereotipos para que las personas entiendan quiénes somos más allá de eso. Y no solamente eso, para que nosotros entendamos que tenemos ya el poder, el poder político, el poder económico, el poder social de poder contar nuestras historias sin la necesidad de que otros lo hagan por nosotros. Así que yo creo que eso es un poco el corazón de ambos libros.
AP: Claro. Ahorita estás diciendo que hay este interés continuo de hablar sobre lo latino, sobre lo hispano, lo Latinx, sobre los migrantes que venimos de países hispanohablantes y pienso, y lo puse en las en las preguntas que te envié, pienso en este libro de María Arana Latino Land, que es una un tomo enorme, es un estudio muy, muy profundo. Y algo que siento es que se está tratando también de entender a estas comunidades desde otros ángulos. ¿Por qué piensas que cada vez está volviéndose esto más relevante en la conversación? ¿Además de que los números de habitantes en el país que tenemos origen hispano están creciendo? ¿Por qué otras cosas piensas que es tan importante ahorita y se está poniendo tanto el foco en nosotros o en estas comunidades?
PR: Bueno, yo creo que en estos momentos yo creo que porque de alguna manera hoy en día cuando tú y yo estamos teniendo esta conversación, creo que de alguna manera nos estamos enfrentando casi como una crisis de identidad colectiva. Y eso es que hay una pregunta fundamental que yo creo que muchas personas ya no entienden cuál es la respuesta. Y eso es: ¿Como comunidad latina, eso es 60 millones de latinos que estamos aquí, se puede seguir diciendo que somos una comunidad, que tenemos una voz colectiva y una historia en común? Yo creo que durante muchos años, durante los últimos 30 o 40 años, la respuesta ha sido sí. La respuesta ha sido que hemos sido una comunidad, que nuestra historia de inmigración, en ese origen encontramos mucha solidaridad y durante muchos años hemos visto a una comunidad latina que ha actuado de esa manera. Políticamente, votábamos de una manera muy similar. Culturalmente, de alguna manera nos gustaban las mismas cosas. Y ahora la pregunta es si después de esta evolución, después de esta asimilación, después de esta diversidad que se está exponiendo cada vez más, yo creo que esa es la pregunta que yo la pienso todos los días. ¿Se puede decir que seguimos siendo una comunidad o no? Entonces yo creo que lo que tiene son a muchas personas, escritores, políticos que están intentando contestar esta pregunta, que es muy compleja hoy.
AP: Claro. Déjame preguntarte otra cosa en donde voy a poner mi propia historia. Yo soy americana por naturalización y obviamente llegué como adulta a Estados Unidos y no pertenezco, de muchas maneras, a muchos de los personajes que tú tienes en tus libros, no? ¿Cómo entramos, esta generación, este mundo, este universo, de todos los que estamos llegando a Estados Unidos, muchos por la cuestión académica? Tú sabes, este gran auge con las universidades, con doctorados y maestrías, no? Hay gente que se queda para siempre, ¿En dónde entramos en esta conversación en donde nuestro español sigue siendo nuestro idioma principal aunque nos podamos mover en en inglés no. ¿Qué opinas?
PR: De hecho, creo que, ceo que ustedes son el corazón de la comunidad. Y me explico. El problema, yo creo, al cual nos estamos enfrentando es que muchas personas ya de la tercera o cuarta generación se nos está olvidando de dónde venimos. Esa historia de origen, esa cultura que supuestamente es la fundación de lo que es ser un latinoamericano en Estados Unidos. Cuando me dices esto, pienso en mi abuela. Mi abuela ha hablado español toda su vida, jamás ha hablado una palabra de inglés. Mi abuela es una cubana exiliada, pero mi abuela todos los días me recuerda por qué yo soy quien soy, de dónde vengo, qué es lo que me hace especial, qué es lo que me hace única. Ella es la gente más próximo que tengo a Cuba. Igual mi abuela mexicana. Entonces, para mí, cuando estamos pensando en esta pregunta existencial y eso es ¿Qué es lo que tenemos en común? Para mí es que tenemos en común esa historia de origen y eso para mí es un poco la respuesta a muchos de estos problemas. Recuérdanos de dónde somos y de dónde venimos. He visto ejemplos de esto muy bonitos, por ejemplo, a través del país, en Arizona. Arizona es un estado fascinante, pero una de las razones por la cual me encanta ir a Arizona es porque he encontrado ahí una comunidad que nunca se olvida de dónde viene. Tienes a generaciones de abuelas, de tías que repiten constantemente a sus nietos, a sus a sus bisnietos de dónde son ellos. Entonces, aún así, las terceras y cuartas y quintas generaciones de latinos he encontrado que es una comunidad muy unida, precisamente porque no les da miedo recordar de dónde son, proteger ese español, proteger esa cultura y esa historia. Y yo creo que en estos momentos de división eso es fundamental.
AP: Totalmente conmovedora tu respuesta. De verdad que sí. Yo tengo una nieta gringa y ojalá que cuando crezca tenga la misma visión que tú tienes. El manejo del español y del inglés que tú tienes, que eso habla pues, de esta biculturalidad y de estos dos mundos que no tienen por qué estar divorciados. No tienen por qué estar peleados.
PR: No. Y lo interesante también es que, y eso también es lo bonito de las nuevas generaciones. Obviamente pienso en los Castro. Julián Castro y su hermano en Texas. Y ellos lo dicen siempre en sus historias. Son personas que crecieron con padres y familiares que les dijeron que no deberían de saber español porque se tenían que asimilar. Yo creo que eso también es una historia muy de latinos en Estados Unidos, que durante años pensábamos que ese sueño americano solamente se podía conseguir en inglés, con la cabeza bajada, y si te asimilabas. Pero ahora sabemos que eso, que eso no es verdad. Entonces ya ahora creo que estamos viendo a una comunidad joven que quiere volver a retomar y quiere volver a redefinir quiénes son ellos, sin que nadie les diga que tienes que aparentar de una manera y que no puedes tener un acento y que tienes que solamente hablar inglés de cierta manera. Yo creo que también eso es algo bonito que estamos viendo.
AP: Claro que sí, claro que sí. Bueno, pues ahora tenemos que movernos a este libro, que es una verdadera obra, Desertores. El auge de la extrema derecha latina y su repercusión en Estados Unidos. Estoy muy, muy agradecida con Julieta Bliffeld y con Mónica Delgado, de Penguin Random House, que ellas hicieron, facilitaron esta entrevista. Y bueno, el libro te deja cimbrado nada más por escuchar las cantidades tan distintas de visiones de lo que uno piensa que es la realidad, pero no, para otras personass una reinterpretación de la historia de una manera tan interesante, tan sustosa, tan preocupante, y a la vez me imagino que ha de haber sido para ti un festín. O sea, escuchar y ver esto ha de haber sido, pues, muy, muy poderoso. Cuéntanos de la experiencia de haber viajado, de haber convivido, de haber estado con los protagonistas directamente, en un momento en donde los protagonistas eran no nada más protagonistas, sino iban a ser la llave que iba a dar la vuelta por completo a la historia.
PR: Bueno, este libro yo diría que como el 30 o el 40% del libro está basado en entrevistas que yo he hecho en los últimos dos o tres años, entrevistas con personas, con personajes que ya estaban indicando que veían algo llamativo en el Trumpismo, ya sean pastores, ya sean lo que yo llamo los vigilantes en la frontera, en personas que están involucradas en los Proud Boys. Pero la diferencia entre hacer estas entrevistas para la televisión y luego poder escribir un libro es que tuve el privilegio del tiempo, y eso nunca lo tienes cuando estás haciendo entrevistas al aire. Cuando estás haciendo entrevistas al aire, voy, vengo, edito la historia y ahí se acaba. Pero ahora lo que pude hacer es poder entender qué es lo que me estaban diciendo estos personajes y la única manera de entender verdaderamente qué es lo que me decían y por qué importaba mucho. Ahí es donde tuve que apoyarme en personas que estudian historia, en psicólogos, en profesores que me ayudaron a mí como periodista a entender las raíces de este giro a la derecha. Entonces por eso es un libro que en el cual yo aprendí mucho, aprendí mucho de mí misma, aprendí mucho de lo que es la historia latinoamericana y más que nada aprendí que no se puede entender al latino en Estados Unidos y este giro a la derecha sin entender realmente en nuestra historia en Latinoamérica, porque todo está completamente vinculado.
AP: Claro, me gusta mucho también como metes, como hay esta intromisión de la literatura. Muchas gracias por meter al Quijote y a los molinos de viento. De verdad que sí, porque ahí está mucho de la historia y el conflicto con la Hispanidad y toda la relación con España, que se me hace muy interesante como estás también haciendo esto de una manera muy natural. Si nosotros quisiéramos resumir el libro en cuestión de temas, lo cual es bastante complicado, estuve pensando mucho y viendo todas las entrevistas, ¿cuántas entrevistas ya te han hecho, Paola? Muchísimas
PR: Muchas, no sé. Muchas, muchas. Pero todas, todas son distintas. Pero sí. 20. 30. No sé. Realmente no lo sé.
AP: Qué bueno, qué bueno. Muchas felicidades, de verdad que sí. Pues me puse a recoger muchas de las keywords que usan, que se han usado y que tú misma las has usado y unas de ellas son, por ejemplo, blanqueamiento, asimilación, identidad, idioma, pertenencia. Obviamente está muy metido toda la cuestión de raza y está muy metido toda la cuestión también, pues, de un limpiamiento. Pero de manera muy inteligente tú aportas tres términos que me parecen muy buenos. Tomándolos de otras, de otras fuentes y ampliándolos acá. El tribalismo, el tradicionalismo y el trauma político. ¿Cuéntanos de qué manera estos tres conceptos te ayudan a unir todo lo que acabo de mencionar antes?
PR: Bueno, yo llego a esos términos cuando realmente me pongo a ver a todas las personas que estaba conociendo a lo largo de los años. Entonces me preguntaba, ¿Cómo puedo explicar estos sentimientos antimigrantes que estaba encontrando mucho en la frontera? Y ahí entendí que bajo la definición del tribalismo, podía ahí de alguna manera estudiar, estudiar ese fenómeno.Luego dije bueno, ¿Cómo puedo entender un poco estas tendencias machistas o el papel de la religión? ¿Cómo puedo entender por qué hay tantos latinos que estaba viendo a mi alrededor que les llamaba mucho la atención el lenguaje, el lenguaje homofóbico de Donald Trump o transfóbico? Y ahí luego me puse a entender todo bajo la definición del tradicionalismo. Y luego, por último, empecé a preguntarme, obviamente durante muchos años, todas las conversaciones que estaba teniendo en la Florida con el tema del comunismo y esa paranoia obviamente que existe en la Florida y en Miami con el comunismo. O igualmente, ¿cómo podía yo entender por qué había una fascinación muy grande con alguien como Bukele? Entonces ahí me empecé a pensar en la definición del trauma político. Pero realmente fue, fue de esa manera. De alguna manera crear un mapa de estos personajes y luego tener algún tipo de referencia intelectual para yo luego poder estudiar a estos personajes bajo definiciones distintas. Bajo estos tres, estos tres conceptos. Que luego fueron conceptos que todo, todo tiene raíz en la historia. El tribalismo, obviamente viene tanto el tribalismo, el tradicionalismo y el trauma político, Todo eso viene del peso, yo creo, del colonialismo en Latinoamérica. Y un poco entender que estos tres fenómenos los traemos con nosotros, los cargamos de Latinoamérica y esa historia desde el otro lado de la frontera hasta Estados Unidos. Y luego la pregunta es, ¿Cómo se manifiesta todo eso en la política americana? Pero son tantos conceptos y son tantas historias que pensé que era importante poder categorizarlo en tres, en tres maneras.
AP: Claro, ahorita pensé ahorita que hablaste en contra del comunismo y todo esto en Florida. Estoy pensando en esa foto que tienes en Latinx, en donde está un banner que dice, “Miami, no socialismo, no comunismo. Somos capitalistas.”
PR: Sí, sí, sí.
AP: ¿Más contundente no se podía, no? Otra cosa que pensé al leerte Paola, tú vienes de Cuba. Yo hice mi tesis de maestría en una escritora cubana, en unos escritores cubanos en esta época precisamente del blanqueamiento, en lo que sucede dentro de la isla. El blanqueamiento en Cuba en el siglo 19 fue un proceso físico, racial, una estrategia para limpiar la raza. En donde hacían que tuvieran relaciones los patrones con las mujeres que vivían en la casa atendiendo para que la nueva generación fuera cada vez más blanca. Cuéntanos un poco acerca de esta idea que se me hace tan poderosa que estás planteando de una obsesión del blanqueamiento que no puede ser de piel, pero que ellos auténticamente, la gente que se siente White, así en ese término, se ve a sí misma en el espejo como blanca.
PR: Sí, osea, yo creo que es simple. O sea, si entendemos nuestra historia del colonialismo, entendemos que somos una comunidad que siempre ha romantizado esta idea de ser blanco, de aproximarnos lo más que podemos a esas, a esa historia española, no? Obviamente sabemos que los españoles institucionalizaron un sistema de casta en el que obviamente las personas esclavizadas estaban al fondo. Luego estaban obviamente las personas indígenas y luego estaban los blancos. Entonces esto crea este fenómeno de mestizaje que yo creo que es un fenómeno que siempre ha creado esta ilusión en Latinoamérica. Yo lo he vivido, tengo familiares que siempre me han hablado de esta manera, diciendo que en Latinoamérica no hay raza y que de alguna manera todos tenemos ese permiso o esa oportunidad de poder decir que venimos de los españoles porque no hay raza y todos de alguna manera estamos mezclados. Y yo creo que ese concepto, cuando entiendes ese concepto y entiendes cómo ese concepto se manifiesta en Estados Unidos, en un país que discrimina a los afroamericanos, que discrimina a los inmigrantes de tal manera, aquí lo que luego se ve es algunos latinos que optan por ser definidos dentro de esa idea de lo que es ser blanco.Te hablo desde Nueva York, pero he tenido muchas conversaciones, por ejemplo en el Bronx, en Brooklyn, en Queens, con dominicanos negros que me dicen “No, no, no. Yo no soy negro, yo soy español, yo soy hispano porque vengo precisamente de sangre española.” He estado en la frontera con Mexicanos con el color de piel muy oscuros que me dicen, “No, no, no. Yo no soy solamente mexicano, sino que yo también vengo de los españoles.” Y esto lo menciono en el libro. De muchas maneras, los que son ya más de ultraderecha latinos, la manera en la cual ellos se introducen al mundo del nacionalismo blanco es a través de esa introducción de “yo soy descendiente de los españoles.” Entonces, tienes toda la razón, va mucho más allá del color de piel, sino que es una mentalidad. Es un romanticismo. Y es esta idea que el latino tiene, que muchos afroamericanos no tienen, y eso es que siempre podemos decir que venimos de los españoles, que venimos de esa cultura blanca y eso nos da poder, nos da algún tipo de superioridad. Y esa dinámica en la política es muy poderosa.
AP: Claro, claro, definitivamente les recomiendo mucho el libro, de verdad. Además, está muy bien estructurado. Tiene esta primera sección o el tribalismo y después viene el tradicionalismo, después viene el trauma y ahorita iremos cerrando también con este, El camino a seguir, que me parece que algo que tienes tú en tu obra es que siempre tienes esta nota de optimismo. Y ahorita estoy pensando en una entrevista que tienes con Amanda Rentería sobre Latinx, en donde se te ve muy contenta, sobre todo hablando de cómo la comunidad Latinx está ganando terreno, está entrando a la política, saliendo del clóset, ganando visibilidad y espacio. Y como millennials, bueno, pues eso es como que parte de los sueños, que se pueda lograr esto. ¿Sientes tú que ahora con este segundo libro, con eso que está pasando, es como un freno, es como un retroceso?¿Crees que va a haber una regresión? ¿Qué va a pasar en este entusiasmo que estábamos viendo venir con el presidente Obama y después con Biden, con este lapso que tuvimos con Trump?¿Cuál es tu visión desde lo que tú escuchaste en la gente y viste en la gente?
PR: Bueno, a ver, en estos momentos no, no sé yo si tengo la claridad de entender cómo vamos a progresar. Lo que sí sé es que, y no es ni bueno ni malo, es que tenemos que aceptar lo que estamos viviendo. Y cada uno puede tener sus propias conclusiones, pero tenemos que aceptar una tesis que creo que todos queremos adoptar. Y eso es que si realmente creemos en la diversidad del latino, entonces de alguna manera tenemos que empezar a reconocer que políticamente los latinos vamos a estar divididos y eso es parte de aceptar esta historia. Entonces, yo creo que ese es el punto más importante, pero creo que luego aquí lo interesante que sí creo que es una historia buena, es que el latino joven, el hispano joven, es mucho más independiente de lo que jamás ha sido. Es decir, que ya no se siente obligado a votar ni por los republicanos ni por los demócratas. ¿Y por qué? Porque esperan más de los políticos. Esperan más de los partidos. Quieren más. Quieren ver esas promesas en acción. Y yo creo que eso es algo bueno. Es decir, que la idea de que los demócratas hayan perdido yo creo que duele mucho a muchas personas. Pero parte de la razón por la cual los demócratas perdieron no solamente es debido al Trumpismo, sino que también es debido a una generación, a un segmento de latinos que querían más y que tenían expectativas más grandes. Y eso no es necesariamente una cosa mala. Entonces, creo que la dinámica está cambiando porque tenemos más poder.
AP: Me gusta mucho esa nota de decir, bueno, si son más independientes y tienen más voz, de alguna manera también podrían hacer un cambio. Me preocupa un poco la fuente de donde se informan, de donde ellos mismos están criando, generando su criterio. En algún momento del libro se me atravesó esta idea de decir, “esto es el fracaso del sistema educativo” cuando están hablando, por ejemplo, que los españoles llegan y no hay genocidio y no hubo exterminación. O sea, esa convicción de decir, “No, ¿en dónde está el colonialismo?” Pensé, que en la escuela no lo aprenden o de alguna manera también la educación y la iglesia, hablas en algunos momentos también de esa influencia, para bien o para mal que se tiene. ¿Qué opinas acerca de tener estos facts que pueden ayudar a sustentar también un criterio de lo que tú viste a lo largo de todo este recorrido?
PR: Bueno, esa es la gran la gran pregunta. Yo creo que es una pregunta que nos, nos afecta a todos. Y eso es que, por ejemplo, para mí ya como periodista, mi trabajo es muy difícil, ahora. El tuyo también. O sea, eso es muy difícil para para todos, porque ya no estamos desafortunadamente viviendo en un mundo donde operamos en hechos y en facts. Desafortunadamente la realidad es que, y tenemos que volver a recordarlo, más del 50% de este país no pensaba que Joe Biden era el presidente electo de este país. Millones de personas en este país piensan todos los días que hay una invasión. Millones de personas en este país piensan que los migrantes son criminales. Muchas personas no creen en una figura como doctor Fauci. Es decir, que ahora estamos en un terreno social, de medios, donde lo más difícil que tenemos que hacer ahora mismo es poder, poder comunicarnos de una manera racional y lógica. Y eso ya, ya es muy difícil. Entonces, claro, precisamente por eso la educación es muy importante, los profesores son muy importantes, las instituciones que quieren que vuelvan a los hechos, es muy importante, pero incluso ya eso no lo podemos dar por hecho. Una de las lecciones más grandes que yo he tenido en estas elecciones para mí es entender que yo me tengo que meter al mundo, por ejemplo, de los podcast donde estaba Joe Rogan y mucho más. Antes me daba miedo. Creía que no era importante. Creía que ahí solamente había algunas personas. Pero desafortunadamente, hay más personas que están escuchando a Joe Rogan, que están metidos en esos podcasts, que están en otros medios sociales, más personas ahí, de las cuales ya están en los medios tradicionales, tanto en español como en inglés. Y eso lo tenemos que aceptar. Y eso significa que tenemos que empezar a entrar a esos medios para poder, por lo menos intentar por nuestra parte, de manera pequeñita, comunicarnos con hechos en espacios donde los hechos no existen.
AP: Claro, claro. Si algo tengo yo que decir, una palabra para describir lo que, cómo siento que tú trabajas, trabajas a partir de que quieres aprender. Y la curiosidad es algo que es más maravilloso.Les recomiendo muchísimo el libro. El epílogo al final me dejó esta cuestión, sí de cierre un poco y también como como de continuación. Hablar otra vez de ti en primera persona. Decir, en lo que a mí respecta, eso me parece muy refrescante. Se los recomiendo muchísimo. El tiempo se nos está acabando, pero no te puedo dejar ir sin decirte que eres una inspiración en Telemundo con las chicas, yo veo las entrevistas y cuando tú tienes que participar. Dinos brevemente para cerrar esta conversación, ¿cuál es para ti el compromiso a nivel personal? Cuando tú te estás dirigiendo a estos públicos tan grandes, ¿cuál es lo que te definiría a ti como una conversadora de la cultura, de la política y de la sociedad? Porque eso, eso es, más que una entrevistadora, pues también estás conversando con nosotros a través de esta pantalla.
PR: Eh, bueno, por un lado siento una responsabilidad enorme porque nunca doy por hecho el privilegio tan grande que tengo. O sea, poder hacer un trabajo que me gusta, poder entrevistar a las personas, más que nada en que las personas tengan tengan confianza en mí para abrirme sus espacios. Jamás doy nada por hecho y es un privilegio. Y he tenido dos padres que me han enseñado mucho, así que siempre, siempre, entiendo ese privilegio y con el privilegio viene mucha responsabilidad. Y luego creo que lo más importante para mí, y eso lo intento practicar siempre, es como dices, tener curiosidad y la curiosidad te ayuda a escuchar a las personas. Yo creo que muchas veces en el periodismo hacemos preguntas, tenemos nuestras tesis, nuestras conclusiones, entramos y salimos de estos reportajes ya un poco entendiendo cómo va a ser la historia, pero poder escuchar te suele llevar a historias mucho mejores y distintas. Y creo que para mí eso es lo que me fascina siempre, tener la mente abierta y poder aprender. Y creo que nos merecemos todos eso.
AP: Qué dicha, qué dicha de verdad escucharte. Paola, van a venir muchos libros, muchas cosas, muchos retos. A lo mejor muchos podcasts. Cuando nosotros empezamos Hablemos, escritoras fuimos los súper pioneros, empezamos hace siete años.
PR: I know, I know.
AP: Entonces es como un panorama y un universo nuevo donde vas a entrar, pero estoy convencida de que va a ser fascinante. Te mando de verdad un abrazo con muchísimo cariño y mucha admiración desde Austin, Texas. Y de verdad creo que no te has dado cuenta de lo importante y lo valioso que es tu, no nada más tu investigación, sino tu valentía de hablar sobre estos temas de una manera tan, tan cándida y a la vez tan profunda. Muchísimas, muchísimas gracias Paola.
PR: A ti, al revés. Es un honor y este trabajo que has hecho durante muchos años es un legado para todos nosotros. Así que gracias de verdad.
AP: Pues al contrario. Un abrazo muy grande de nuevo.
PR: Muchas gracias.
AP: Pues ya vieron esta conversación que tenía material para platicar horas y horas sobre estos dos libros, sobre la trayectoria y sobre la visión que tiene Paola Ramos después de haberse acercado a la gente. Después de haber verdaderamente conversado con ellos y entendido o escuchado, que eso es uno de los grandes talentos que tiene una buena entrevistadora. Escuchar. Y sin lugar a dudas nos deja muchas cosas de qué pensar y muchas cosas que explorar. Les recomiendo muchísimo que lean sus dos libros, de verdad magníficos. Tenemos la oportunidad de tenerlos en inglés y en español y pasen la voz. La verdad es que son libros en los que aprendemos mucho nosotros como americanos, nosotros como latinos, como hispanos, pero también como ciudadanos del mundo.
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Estoy muy agradecida con ella. Una vez más, muchísimas gracias al equipo de Penguin Random House por hacer esto posible y muchísimas gracias a todos ustedes que nos siguen cada semana. Yo soy Adriana Pacheco y nos seguimos escuchando. Hasta la próxima.
