AP: Largamente esperada esta entrevista con la escritora mexicana Ana V. Clavel, nos da muchísimo gusto recibirla el día de hoy en Hablemos, escritoras. Nosotros somos Hablemos, escritoras, un esfuerzo conjunto para poder llegar a todos los rincones del mundo con las voces de escritoras, críticas, traductoras, editoras y las editoriales que las publican.Transmitimos dos veces por semana y además tenemos una enciclopedia en donde pueden consultar los perfiles de estas maravillosas escritoras. Nuestras recomendaciones de libros, nuestro blog semanal y todo el material que tenemos para hacer visible a estas escritoras está en nuestra página www.hablemosescritoras.org y www.hablemosescritoras.com. Nacida en la Ciudad de México, Ana V. Clavel es escritora, investigadora y maestra en letras por la UNAM. Es autora de libros, de cuentos, ensayo y novela. Su novela El amor es hambre dio origen al proyecto transliterario En todo corazón habita un bosque, En ramadas del amor es hambre, con una exhibición en el Centro Cultural Tijuana en 2017. Es colaboradora de distintas publicaciones a nivel nacional e internacional y su novela más reciente es Autobiografía de la piel, Alfaguara 2025. Yo soy Adriana Pacheco y nos da muchísimo gusto recibirla el día de hoy en Hablemos, escritoras.
AC: “En realidad, tú solo obedeces, coleccionas corazones de todo tipo y cuando observas el muro donde tienes colgada una buena cantidad de ejemplares de vidrio y de hojalata, corazones brillantes y al rojo vivo, llameantes y heridos, orlados de flores y espinados, ¿no te viene acaso una nostalgia súbita como si echaras de menos el que por imposible más desearías atesorar?”
AP: Esta es la voz de la escritora mexicana Ana Clavel. Me da muchísimo gusto recibirla en este micrófono después de una larga espera porque la verdad es que tiene una trayectoria que les va a encantar. Bienvenida Ana, qué gusto que te estés sumando hoy a Hablemos, escritoras.
AC: Adriana Pacheco, muchísimas gracias por recibirme en este proyectazo que es Hablemos, escritoras.
AP: Pues mil gracias, de verdad en nombre de todo el equipo. Ana, vamos a comenzar desde un principio literario para después movernos a un principio personal, pero me gustaría que nos platicaras sobre este primer libro que surge en 1984, Fuera de Escena, y me parece un tiempo muy interesante en donde tú haces tu debut como escritora con un libro de cuentos, en un momento en donde no había la visibilidad que hay hoy con las escritoras. Cuéntanos Ana, ¿cómo fue ese lanzamiento y qué tan complicado fue precisamente en ese momento integrarte a la escena literaria?
AC: Pues mira, yo provenía de una familia donde no se leía ni el periódico, entonces digamos que mi acercamiento con los libros no fue como el de otros escritores que tienen familia y un entorno que facilita. Realmente a mí el asunto de los libros me llegó de una manera como incidental, fortuita en apariencia, pero yo creo que todo es parte de una suerte de destino, en este caso un destino literario, porque a mí los libros me salvaron de un duelo en el que estaba yo sin saberlo por la muerte de mi padre. Mi padre muere cuando yo tengo tres años y cuando llegan los libros a mi vida, por ahí de los nueve, diez años, por un intercambio en una clase de primaria que la maestra organizó un viernes social y nos pidió llevar a cada una de las alumnas, porque éramos puras mujeres en esa escuela pública donde yo estudiaba, no sabía yo dónde se conseguían los libros. Entonces tenía los de texto gratuitos que me daban en la propia escuela, pero no dónde se podían comprar otros ejemplares que no obedecían al plan oficial. Y se me ocurrió ir a la papelería más completa que había por mi zona, por mi colonia y allí había un carrusel metálico con estos especímenes que yo alguna vez había visto, pero que no se me había ocurrido ni siquiera preguntar por ellos. De pronto había títulos como Los Patines de Plata, como Azabache que era la historia de un caballo y a mí se me antojaba más de esa naturaleza. Sin embargo, aunque estaban en exhibición, no tenían todos y me tuve que contentar con La Vuelta al Mundo en 80 días. Era una versión ilustrada de 120 páginas que por fortuna después pude conseguir ya en una feria de libro de Minería en la Editorial Novaro que en ese tiempo publicaba y que lo retomó Editorial Trillas, tal cual ese proyecto. Entonces incluso pude volver a ver las ilustraciones que había visto yo de niña y para mí los libros se convirtieron en la posibilidad de dejar esa tristeza que yo no sabía de dónde venía porque ya habían pasado algunos años de la muerte de mi padre y no lo identificaba como que todavía estaba en periodo de duelo. Total que de pronto ese horizonte que planteaba Julio Verne del globo aerostático, de la diligencia, el barco de vapor, la locomotora, haciendo todo este periplo alrededor del mundo para que una apuesta en Londres se cumpliera, con todas las peripecias, pues haz de cuenta que borró mi realidad inmediata y yo fui infinitamente feliz a la hora de poder surcar a través de la imaginación por estos otros territorios. Y en ese sentido también acercarme a la parte de la escritura se dio de una manera muy mágica. De pronto a alguien, en altas horas de la noche, me despertó una voz que meditaba una historia. Yo me tuve que levantar a escribirla y ahí fue donde me la pasaba en las noches urdiendo historias que después se convertirían en los primeros cuentos. Esto de que no había ni ejemplares de periódico en mi familia es un poco inexacto porque mi madre tenía en ese tiempo una tlapalería que atendíamos los hijos y para envolver, ahora sí que las mercancías, comprábamos periódico usado. Y allí encontré ejemplares de un suplemento literario que era la Semana de Bellas Artes que se insertaba en los periódicos y se obsequiaba de manera gratuita. Esto me dio pauta para enterarme de que había jóvenes que escribían y que ganaban incluso becas de literatura. En ese momento era INBA-FONAPAS, unas becas que se daban a escritores muy jóvenes. Y entonces empecé a buscar la posibilidad de encontrar esas vías. Me metí a un taller literario de Promoción Nacional de Bellas Artes con Orlando Ortiz como coordinador, llevé mis primeros cuentos. Me metí a la carrera de letras hispánicas, un poco como queriendo encontrar las herramientas para ese oficio. Y ese ambiente me fue propiciando contactos con algunos escritores que, de pronto me veían muy joven, yo tenía 18, 19 años. Y me acuerdo muy bien de un festival de literatura mexicana que transmitieron por la XAW, era un maratón. Entonces un autor después de otro continuaba, la sede era el Museo Carrillo Gil. Y después me enteré que, por ejemplo, Silvia Molina había escuchado mi cuento, el cuento que yo había leído, y que de inmediato ella me comentaba, dijo, ay, esa sí es buena, se oye bien esa historia. Entonces poco a poco entré al circuito de las publicaciones, me gané una beca INBA-FONAPAS, entonces fui propiciando el espacio que yo no tenía y gracias a la beca INBA-FONAPAS, de hecho, mi coordinador de narrativa, Guillermo Samperio, un autor en ese momento muy conocido por sus libros de cuento y los premios que había ganado, me pidió que armara un libro con mis historias, que se lo presentara para un proyecto de publicación que tenía la SEP. Resultó Fuera de escena el libro que yo propuse, y que después de los dictámenes decidieron incluir en una colección que se llamaba Letras Nuevas, en donde también publicaron Rosa Beltrán, Mónica Lavín, Francisco Segovia, Malva Flores, Pablo Soler Frost. Era tanto de poesía como de cuento como de ensayo, y creo que llegó a reunir a 50 escritores jóvenes que iniciamos ahí nuestra trayectoria. Entonces ese fue el origen de ese primer libro de cuentos. Algunos de ellos, de los cuentos que yo incluía ahí, habían sido premiados en concursos que yo buscaba por todos los medios posibilidades de interactuar o de dar a conocer el trabajo que estaba yo realizando. Y en ese sentido yo tenía mucho la idea de que, puesto que no tenía contactos, no tenía gente que conociera yo, que estuviera al frente de las publicaciones a través de amistades, de familia, entonces los concursos podían ser un buen vehículo. Y de hecho lo fueron porque empecé a cuanto concurso entre en esos momentos que yo me enteraba, pues en ocasiones no había respuesta, pero en otras ocasiones sí. Entonces te puedo decir que de cinco concursos a lo mejor me ganaba nada más uno, pero me ganaba uno. En algún momento incluso llegué a participar en un premio que se llamaba Crea para jóvenes y como las bases del concurso no impedían que pudieras mandar varias propuestas, lo único que te pedían es que cada una fuera con un seudónimo diferente. Entonces yo tuve la fortuna de ganar primero y segundo lugar.
AP: No me digas.
AC: Entonces varios de estos cuentos premiados fueron los que entraron en ese primer libro de cuentos Fuera de escena, a los que caracterizaban personajes que estaban como sumidos en la soledad, varios de ellos eran protagonistas mujeres, pero no solamente, porque en aquel momento que yo empecé a publicar, las mujeres acostumbraban tocar temas referentes a la cama, a la cocina, al mundo de los hijos, y entonces las que queríamos entre comillas ser verdaderamente escritoras, tratábamos de no nada más quedarnos con ese ámbito que sentíamos limitado, y yo llegué a tener varios personajes protagonistas hombres, incluso algunos homosexuales, y que la gente cuando leía el cuento no se percataba de que la autora era una mujer. Por ahí me acuerdo mucho de una de las reseñas que salieron de ese libro, que la verdad tuvo bastantes reseñas, de Ignacio Trejo Fuentes, que publicó diciendo que muchos de mis personajes eran personajes masculinos, porque yo no me detenía a estar nada más narrando desde una perspectiva femenina, como si eso fuera posible, uno por supuesto siempre tiene detrás lo que es, pero el narrador sí lograba disfrazarse y hacerse pasar por lo que fuera necesario en la historia, y entonces cuando él lo decía de este modo, en realidad lo estaba diciendo como un elogio, ahora podrá sonar como si fuera una descalificación, pero no, en aquel momento Ignacio Trejo Fuentes lo decía como una manera que yo tenía de narrar más allá de las diferencias de género.
AP: Fascinante, totalmente fascinante Ana, pues muchísimas felicidades. Nosotras somos contemporáneas, las dos nacimos en la misma década, muchos de los nombres que estás mencionando, por ejemplo Rosa Beltrán, Ana García Bergua, Adriana González Mateos, Mónica Lavín, Malva Flores, que ahorita también mencionas, pues todas más o menos vivimos como esta época de inicio, al haber nacido más o menos en la misma época. Una cosa interesante es las diferencias entre la Ciudad de México, muchísimo más activa, más álgida, yo vengo de la provincia de Puebla, que pues ahorita que te oigo, pues era una cosa completamente distinta con la escena literaria y la actividad que ustedes tenían en la Ciudad de México. Cuéntanos ahora sobre, precisamente sobre este tema, porque obviamente tu obra, que es maravillosa, ha sido continua a lo largo de los años, y también ha sido continua a lo largo de muchos cambios que ha sufrido tanto la producción como la recepción de la literatura. ¿Puedes hacer un comentario sobre esta visión tuya? Es muy interesante poder hacer una mirada transversal, ¿verdad?, a lo largo de este tiempo de escritura desde los ochentas hasta hoy.
AC: Pues sí, ha habido escenarios que se han ido modificando. Esto mismo que te decía de que cuando queríamos ser consideradas verdaderamente escritoras no podíamos quedarnos tanto en el ámbito de lo femenino. Teníamos que disfrazarnos, travestirnos de narradores que supieran narrar por antonomasia, y pues esta cuestión del heteropatriarcado está presente. La idea que tenemos del escritor consagrado no lo pensamos en principio refiriéndonos a una escritora. Después, claro, hay figuras importantísimas. Está una que yo reverencio y admiro sobremanera, que es Virginia Woolf, por ejemplo. La misma Elena Garro, que para mí fue la autora que me permitió dar el paso a la novela por la historia que empecé a trabajar. En Los deseos y su sombra tenía mucho que ver con el asunto de los recuerdos del porvenir, ese salto de lo maravilloso a la realidad. Me posibilitó de pronto ese paso. Pero tanto se da eso como se da también, digamos, permisos que antes teníamos como para tratar cualquier tema sin tener tanta cesura detrás, como el tema de la pederastia, como temas escandalosos, que yo he trabajado en novelas como Las violetas son flores del deseo, en Territorio Lolita, que es un libro de ensayos. Y de pronto toda esta mirada que está puesta en los derechos, por ejemplo, de las niñas, de la condición de la mujer y del abuso. De pronto, un libro como Territorio Lolita, que habla justo del fenómeno de la nínfula desde sus orígenes hasta nuestros días, que va tocando el tema en el ámbito literario, en el ámbito del arte, en el cine, y que va haciendo un análisis de las figuras. Había gente que nada más por el nombre y por el hecho de que Lolita de pronto se convirtió en un libro censurado, también hicieron por allí hablar mal de Territorio Lolita, cuando evidentemente ni siquiera lo habían leído, ni siquiera podían imaginar que yo estaba dentro de todos esos cartabones del estereotipo o del arquetipo. Encontrar incluso un registro diferente a la interioridad de la nínfula, que verdaderamente no se ha tratado más allá de los esquemas tradicionales de convertirla en una niña perversa, como muchas veces se le maneja. Entonces sí ha habido transformaciones en menos de 40 años, que es lo que yo llevo de trabajar en la escritura. Y eso se manifiesta también en el tipo de temas. Antes era inconcebible que siendo un autor nacional de pronto pusieras como tema una capital europea, un capítulo de la historia universal. Y de pronto estos temas empezaron a cundir, ya no hubo esas diferencias geográficas, literarias, y no por el hecho de que forzosamente tuvieras que hablar de lo tuyo para ser universal. Por ahí está esa frase famosa de Alfonso Reyes que habla justamente de que para ser profundamente universal hay que ser marcadamente individual, empezar desde lo propio para proyectarlo. Y ahí está el ejemplo, ahora sí que ecuménico, de Pedro Páramo, con su universalidad. No obstante que el núcleo es una comunidad en una zona de Jalisco, uno supone, aunque la verdadera Comala existe, no tiene nada que ver con la Comala ficticia, y está más bien por Colima. Entonces sí, una variedad de asuntos han venido a modificarse, y por ahí a mí lo que se me hace muy importante es que a nivel de imaginación no deberíamos tener limitaciones. El arte y la literatura en particular son de los pocos ámbitos para ejercer la libertad de creación y de imaginación. Cosas que a veces la realidad nos limita muchísimo son posibles gracias al viaje de la literatura, al viaje de la imaginación. Pienso también en una novela, por ejemplo, como Cuerpo náufrago, que ahora sí que retomando el Orlando de Virginia Woolf, invierte la premisa del caballero que se convierte en dama a una mujer en nuestros días, a principios del siglo XXI, que de la noche a la mañana se descubre en el cuerpo de un hombre. No porque sea homosexual, sino por el hecho de que desea conocer el deseo de los hombres, y por allí empiezo yo con la protagonista, porque haz de cuenta que me jaló de la mano y me dijo, necesito que tomes fotos para dar fe de los mingitorios, de los baños públicos masculinos, y los empecé a fotografiar, empecé a pedirle a mis amigos que me mandaran de otras partes del mundo, y los incluí en la novela, abrí por primera vez la posibilidad para mí de trabajar multimedia, porque estas fotos y otras propuestas de instalación, de intervención, de performance, de intervención artística, las pude llevar a cabo con el apoyo del FONCA, con el apoyo del Centro Cultural de España, y estuvieron en exhibición, me dieron un espacio allí en uno de los entrepisos, y esto después llevó a que una investigadora de Reino Unido se inspirara sobre mi trabajo, y como yo, pues sustancialmente soy escritora, pero bueno, me gusta jugar, y la tecnología luego permite que puedas hacer buenas fotografías, por ejemplo con tu celular, hay la posibilidad de armar videos a partir de fotografías, entonces se dan muchas opciones, y en ese sentido, como yo le decía que yo no era una multimedia artist, ella me buscó un término más adecuado que fue multimedia writer. No en todos los trabajos he hecho estas propuestas, a veces nada más son fotografías al interior de las historias, de las novelas, de los libros, pero a veces sí han incluso llegado a foros de exhibición como el Centro Cultural de España, como el Centro Cultural de Tijuana, el CECUT, y he tenido de pronto esa posibilidad de que un público que no es forzosamente lector de pronto entre en las enramadas de mis libros, un concepto que yo llamo transliteratura, y que por ahí pues es mucho este trabajo satelital alrededor de los libros. Entonces de pronto volviendo a la cuestión del cuerpo náufrago y los mingitorios, también he escuchado a lo largo, desde que se publicó en el 2005, tanto gente que le ha interesado y le ha gustado la propuesta como personas que de pronto rechazan, algunas mujeres radicales, porque no me gusta pensar en que forzosamente tienen que ser feministas radicales, yo creo que cuando eres feminista los radicalismos se tendrían que quedar afuera porque tendrías que buscar siempre la apertura y el equilibrio para que ahora sí que haya una mejor convivencia entre los géneros y las modalidades del deseo. Y por allí estas mujeres de pronto decían no, pero ¿cómo es posible que una mujer quiera ser un hombre? ¿Cómo es posible que se aborde el tema del mingitorio? Pero por ahí, más allá de todas esas agendas, está el ejercicio de la libertad creadora y es un ejercicio que además responde a una tradición como en este caso responde al Orlando de Virginia Woolf, a las metamorfosis de Ovidio, al caso de Tiresias, a toda la cuestión de los hermafroditos, en fin. Los temas en la literatura permiten ese ejercicio de la creación y de la creatividad y de ejercitar la imaginación, entonces la realidad sí también tiene partes muy importantes, de hecho yo creo que ahora una buena parte de la literatura actual y sobre todo una parte de la literatura que escriben mujeres jóvenes tiene que ver con las heridas, con la violencia, con todo lo que nos está llevando en un remolino infernal a esta situación de caos y de falta de esperanza en la realidad. Y está bien ese tipo de propuestas, yo celebro mucho una novela como la de Fernanda Melchor, la de Temporada de Huracanes que me parece sobre todo una propuesta verbal alucinante, un remolino que no te permite salir de ese torbellino de violencia que empieza por la adicción misma con que está narrada. Y todo eso son posibilidades que enriquecen, pero también está la parte de la imaginación que también tiene su papel.
AP: Claro, no, magnífico, maravilloso, me encanta y me quedo con esta idea de a nivel imaginación no deberíamos tener limitaciones. El transferir de un género al otro, el hacer todas estas comunicaciones, lo que estás llamando transliteratura, me parece una muy buena estrategia para captar a otros lectores, pero además también para experimentar tanto con temas como con formas, me parece muy interesante. Cuéntanos un poco, porque ahora has estado tocando varios temas desde el punto de vista de varios de tus libros, y yo me acuerdo esta entrevista que se la recomiendo mucho, de hecho escribí en algún momento en el blog que tenemos por ahí, además les tengo que contar que nosotras compartimos, Ana y yo compartimos el privilegio de escribir con Literal Publishing, en donde Ana tiene una columna muy linda que se llama Síndrome de Sherezada, yo tengo ahí, escribo con Troyanas, y bueno ha sido un espacio maravilloso, tú tienes muchísimo más tiempo colaborando con Literal, que es una de las revistas más importantes me parece dentro de Estados Unidos desde el español y desde lo que es el bilingüismo. Pero haciendo un poco de investigación sobre ti, tu obra, encontré esta entrevista cuando estás con Rosa Beltrán y con Mónica en Contraseñas, y se hace una polémica muy amena, en donde si la gente te percibe como una escritora erótica o no, y bueno de alguna manera en esa entrevista también hacen una cierta broma de decir bueno, que tan erótica, o sea si yo no soy o si soy, eso obviamente fue hace unos años, cuéntanos un poco sobre esta percepción que han tenido de tu trabajo. A través de hacer una escritura, tú has dicho muchísimo más que es de la sensualidad, que es del deseo, principalmente del deseo, y ahorita acabas de hablar de este personaje que quiere saber cómo es el deseo del otro género, no?
AC: Exacto, pues mira lo que pasa es que en ocasiones, yo pienso por ejemplo en una novela como Aura, de Carlos Fuentes, y que tiene escenas fuertes de sexualidad, del protagonista de Felipe Montero con Consuelo, con la imagen ya sexagenaria o sectagenaria, que de alguna manera crea al personaje de Aura, y son escenas tan delicadas que rondan lo sacrílegos, porque por ahí hay un Cristo, y luego cuando se narra la relación, hay esa parte de tabú, pero tú no considerarías a Fuentes un escritor erótico, no? O sea, de pronto, como parte del transcurrir literario en una obra, a veces se tocan temas de sexualidad, y yo te puedo decir que por ejemplo, hay novelas como mías, como el caso del Dibujante de sombras, que tiene dos escenas de sexo y todo lo demás es la recreación de un ambiente en el siglo XVIII, de un joven que tiene la habilidad de pintar, y luego de crear dibujos con sombra, y por eso le ponen Giotto de Winterthur, y toda su vocación en un principio religiosa que se vuelca hacia el arte, no? Entonces, de pronto, publico esa novela y la gente vuelve a decir que mi novela es erótica, y yo me vi verdaderamente sorprendida, porque no, el abordaje no tiene que ver con una búsqueda de la sexualidad en formas sutiles o más declaradas, sin que esto tenga que ver para nada con un juicio de valor en cuanto a que si es más erótica o es más pornográfica. Son como aproximaciones que se dan al hecho sexual y que allí estriba su diferencia. Puede haber buena literatura pornográfica como también mucha mala, y también puede haber buena literatura erótica como también mucha mala literatura erótica, no? Pero acá lo que yo, ha sido como esa señal para mis libros, es por ahí una búsqueda del deseo, de una poética del deseo, cómo se fraguan, cómo los vamos atesorando, cómo es una alquimia que nos cambia la mirada y la existencia, y a veces es el deseo erótico, pero a veces es el deseo nada más de realización, deseos de posesión que tienen que ver con el poder. Entonces es algo variado, y cuando en esta entrevista tú mencionas lo de esa polémica, siempre ha habido como ese registro que la gente encuentra muy sensual en mi escritura. Yo creo que tiene que ver un poco con la manera en que yo cuento, en que yo misma al ir escribiendo voy encontrando un tono que busca envolver al lector, y un poco como dice Roland Barthes, el texto que usted escribe debe probarme, que me desea, tiene que ver con eso, con que yo quiero probarle al lector que lo deseo, a la lectora, que la escritura que se está dando es una muestra de deseo de su mirada, de su piel, de su interioridad. Entonces eso estaba en ese momento, pero además se vino a sumar un comentario de un crítico afamado que de pronto en una reseña que hizo sobre varios libros mencionó que yo era una pornógrafa de nuestra literatura, era la pornógrafa de nuestras letras. Y lo estaba diciendo como un elogio en realidad, pero yo decía, este hombre no me ha leído o está jugando o de qué se trata, sobre todo porque lo conozco y es amigo. Entonces por ahí tuvimos un diálogo a través del suplemento porque yo contesté y por ahí subió un poco más. Entonces esa cuestión del tono sensual, envolvente que se busca no solamente seducir, sino darle pruebas de deseo y de amor al lector, a la lectora, pues por allí de pronto hay gente que siempre lo reduce a esa categoría de lo erótico. Y a mí me puede gustar mucho la literatura erótica, pero yo siento que en realidad lo mismo cuando cuento historias que tienen que ver con el corazón humano, con un poeta desobediente al que según la leyenda lo lobotomizan para quitarle lo homosexual, como otras propuestas que sí tienen más que ver con el cuerpo, como es el caso de Las violetas son flores del deseo o El amor es hambre o Las ninfas a veces sonríen, ahora mismo el libro más reciente que es Autobiografía de la piel.
AP: Precioso, precioso.
AC: De pronto por allí mi búsqueda tiene que ver más con el deseo que con la concreción de ese deseo. Incluso todo vino sobre todo con la primera novela porque antes en el cuento no creo que era tan claro, en la novela de pronto se da con Los deseos y su sombra este paso a una poética del deseo y de las sombras que conllevan. Porque muchas veces el deseo nos convierte en sombras, en sombras que aspiran a ser, a tener y por allí la frase de Píndaro, de este poeta griego, que decía el hombre es el sueño de una sombra y claro que tiene que ver con la caverna platónica pero también con esa idea de cómo el deseo como una entidad en sombra nos posibilita esos proyectos del ser y que a veces logramos convertirnos, quizá no completamente, pero sí como un motor de la existencia humana el deseo.
AP: Buenísimo, me encanta, me encanta tu explicación, me encanta cómo vas trenzando entre un libro y otro y efectivamente el ejemplo que usas de Carlos Fuentes me parece muy atinado y bueno, excelente, de verdad maravilloso. El libro Las Violetas son flores del deseo además entra en un espacio muy interesante que es el cuerpo. También yo lo veo desde el punto de vista también como fetiche, como instrumento. Porque acá hay una referencia, siento yo, a Horacio Quiroga, La muñeca mayor, por el hecho de la construcción de las muñecas pero también pensé en Mónica Ojeda. Porque Mónica Ojeda lo que hace, lo que dice de hecho cuando la entrevisto es que el haber entrado a este deep web donde se pasan tantas cosas escondidas de lo que es la web formal, lo que es el internet normal, está entrando a estos deseos clandestinos en donde se gestan cosas obviamente muy fuertes, como es precisamente la violencia física el sadomasoquismo la pederastía en fin. Todo lo que tenga que ver con deseos que son de alguna manera que se gestan dentro de la clandestinidad. Y algo que sucede dentro de tu libro, que además gana el premio novela corta Juan Rulfo en el 2005, me parece muy interesante la idea también de tener este cuerpo, estas muñecas, como un símbolo de estos deseos clandestinos. ¿Nos quieres hablar un poco más sobre este libro y sobre todo sobre tu idea? Porque ya hablaste de los mingitorios en donde es otro objeto, has dicho en algunas entrevistas, que inclusive el mingitorio muchas veces puede verse como si fueran la caderas de una mujer, tiene la forma casi y es muy interesante en instalaciones que has hecho en donde, sí se puede casi poner esta cadera en la forma que tiene un mingitorio, dependiendo de donde venga. ¿Nos puedes platicar sobre esto, sobre la literatura y el objeto, dentro de tu obra?
AC: Pues mira, un poco lo que sucede con mi trabajo es que obedece a razones de la temática misma. Yo tenía, después de la ligereza de Cuerpo náufrago, de este personaje mujer que de la noche a la mañana se de descubre con el cuerpo de un hombre, con una onza de carne entre las piernas que le cuelga, pues toda su incursión con los mingitorios, en los rituales de la masculinidad, en esta suerte de amistad que se da de complicidad entre los hombres, todos estos gestos machistas en los baños de vapor, los chistes, la misoginia misma, está tratado con ligereza. Un poco porque en principio está inspirado en el Orlando de Virginia Woolf. Y el Orlando es una lectura gozosa, juguetona que pues están sucediendo cosas importantes, como el cambio de género del protagonista, el viaje a través de los tiempos de la época Isabelina al siglo XX en fin, ¿no? Pero son cambios que implican un profundo movimiento en la identidad de la persona, la identidad de Orlando o Lady Orlando, o Orlando mujer. En ese sentido, a la hora que yo me planteo frente a una historia que de pronto me da posibilidades ya no para trabajar el deseo de una manera juguetona y ligera sino meterme a imaginar un deseo profundo masculino, se da el caso de Las violetas son flores del deseo. En principio se me ocurre la historia de un hombre que ha crecido entre muñecas porque su padre tiene una fábrica de muñecas, porque después hereda la fábrica, y por allí un deseo que yo había platicado con algunos amigos muy poderoso es luego el deseo de abusar de un cuerpo. Que se manifestaba incluso en un sueño y que por ahí, pues la manera en que se podía ritualiza ese deseo para no lastimar a nadie, era justamente a través de las muñecas sexuadas. Que no tienen nada que ver con las muñecas estas de las tiendas sex shop, sino con ejemplares que en particular yo había leído en mis clases de la facultad de Filosofía y Letras en la carrera de Letras Hispánicas, de una novela breve de Felisberto Hernández que se llama Las Hortencias
AP: Claro, por supuesto. ¿Cómo no pensé en eso?
AC: Las Hortencias es un relato perturbador porque de pronto uno entra, digamos, en ciertos límites de la locura del personaje y se queda uno temblando. Porque de pronto el personaje ya no te resulta tan ajeno. Entonces yo por eso les puse Las Violetas porque de pronto concebí Las Violetas iban a ser muñecas jóvenes, muñecas púberes, a diferencia de Las Hortencias de Felisberto Hernández, que son muñecas adultas. Y por ahí entonces el juego de la tradición de contestar a ese mundo de las muñecas ginoides que en su momento inicia Felisberto Hernández, pero que en un ensayo que trabaja y que es un ensayo ficticio, yo hago que esas hortensias surjan en la imaginación de Felisberto Hernández, porque conoce el caso de Óscar Kokoschka y su muñeca sustituta de Alma Mahler. Cuando Alma Mahler lo manda a volar, él se queda todo triste y sin ilusiones, y manda a ser una muñeca parecida a Alma Mahler, a la que pasea en carroza, a la que lleva a la ópera y viste con las ropas que se venden en las tiendas donde se abastece Alma Mahler. E incluso llega a ver el episodio de una fiesta en la que uno de los invitados decapita la muñeca y riega vino para para dar la idea del sangre. Esas cosas que de pronto pueden resultar muy violentas en la imaginación, o por lo menos a la hora que las traes a la memoria, de pronto nos pueden escandalizar como muchas de las cosas que pasan, por ejemplo, lo que comentabas de Mónica Ojeda y la Deep Web, pero lo cierto es que hay una parte del inconsciente en la que todos tenemos esa parte que también se nos mueve y que por fortuna, en la mayoría de los casos, encontramos salidas ritualizadas, sublimadas, para no andar matando gente, para no andar convirtiéndonos en psicópatas, y allí ultrajando a medio mundo, ¿no? Pero esas fuerzas oscuras están allí. Entonces, a mí una de las cosas que me llama mucho la atención de esta sociedad contemporánea que está tan dada a convertirnos en algo mejor, ¿no?, en seres humanos más conscientes, hombres, mujeres y todo el abanico intermedio, de pronto parece una sociedad idílica porque hay una parte fundamental de los deseos oscuros que nos constituyen y que es parte de nuestra humanidad. Entonces, yo creo que no es negando cómo podemos trabajar eso. Una de las formas es justamente la imaginación y la literatura y los libros y la lectura para dar salida a ese caudal inconsciente que luego, cuando como sociedad lo reprimimos, pues ahí están luego los brotes que de pronto parecen de locura, ¿no? Todo este machismo no es tan gratuito. Por ahí no ha habido las maneras de canalizar tanta violencia soterrada, tanta vejación a la persona cuando se está formando sobre todo y allí incluiría no solamente a las mujeres, también a los hombres. Hay que recordar a Rita Segato cuando dice que las primeras víctimas de la masculinidad violenta son los propios hombres, ¿no?, que tienen que por ahí impostarse de una serie de valores y de demostraciones de la virilidad, que encuentran las peores salidas que son las del machismo y la violencia.
AP: Claro, que es cierto, que es cierto, por supuesto. Además recuerdas a un nombre de una gran crítica y una gran pensadora de nuestra época. Magnífico. Una de las cosas que pienso también al escucharte, Ana, es, por ejemplo, lo que has hecho en cuestión de cuerpo, de pensar en el deseo, también lo has hecho a partir de los órganos que sienten un deseo y de los órganos que son importantes en lo que es la poetización o la poética del amor y del deseo, ¿no? Y dos órganos son obviamente el corazón, ¿verdad?, y la piel, uno y otro. Entonces me parece muy interesante, me gusta muchísimo. Acá tengo sobre mi escritorio ahorita varios de tus libros que a lo largo de los años he ido juntando. Me parece muy bonito esta manera de tener estos objetos. Pienso en Margot Glantz, en la gran Margot Glantz, que también ella tiene libros que son como específicos de ciertos objetos o lugares o cuerpos, ¿no? Y eso me parece muy interesante. Y mira, en tu libro Breve tratado del corazón, en la cita que tú leíste al principio de esta entrevista que me gusta muchísimo, estás también hablando un poquito de la cuestión de coleccionar, ¿no? Porque acá estás hablando en lo que estás leyendo, acá en lo que escribiste, ¿no?
“El muro donde tienes colgado una buena cantidad de ejemplares de vidrio y de hojalata.” Se nos está acabando el tiempo y me gustaría abordar todavía estos dos libros que me parecen muy interesantes, este Breve tratado del corazón y Autobiografía de la piel, que además sí se los recomiendo, pero muchísimo, todos, todos se los recomiendo. Y después voy a hacerte una pregunta respecto a lo que es Enramada y esta idea acerca también de estos proyectos transliterarios que tuviste ahorita, por ejemplo, en Tijuana, ¿no? Cuéntanos un poco primero sobre Breve tratado del corazón y sobre Autobiografía de la piel.
AC: Fíjate que allí fueron exploraciones, en el caso de Breve tratado del corazón, que se me antojaban como de armar una suerte de libro de anatomía, de compendios sobre el corazón, trayendo a cuenta tanto elementos históricos como médicos, anatómicos, legendarios, el corazón como un icono cultural y comercial en nuestros días. Pero por allí se dio una estructura, digamos, diferente en cuanto que son cuatro historias que se van hilvanando una en la otra y que van llevando ese asunto del corazón simple que de pronto tiene una persona descorazonada, no por el asunto del amor precisamente, sino como de pronto esa inapetencia en la vida y que de pronto me repitió a elementos que me parecieron fascinantes, como la desconocida del SENA y las máscaras que la representan para muchos artistas, indagaciones que tuvieron que ver con esas pulsiones de ese órgano que está a la mitad de la intelectualidad que se asienta en el cerebro y sobre la parte más física de nuestra genitalidad. Yo creo que por eso el corazón fue ganando terreno porque tiene la parte de pasión y de contención del ánimo por el hecho mismo incluso de situarse en medio camino entre el cerebro y el sexo. Entonces esa estructura a propósito de un órgano específico fue un proyecto que surgió, como te digo, de pronto de las historias en torno a las cuales armo un relato, una novela y dio también incluso para un libro de minificciones que se llama CorazoNadas con la N mayúscula para acentuar el carácter de naderías del corazón porque son breves, breves textos
AP: Miniaturas gigantes.
AC: Exacto, con esa definición que da el propio Jean Cocteau para referirse a la novela de Proust de Buscar el tiempo perdido y yo la aplico entonces para la minificción porque pues es como el aleteo de la mariposa que de pronto parece algo leve y desencadena mundos de imaginación. Esas son las buenas minificciones y acá todo el tema tiene que ver con el corazón. En Breve tratado el corazón lo trato pues incluso con niveles de la violencia de nuestros días porque hay por ahí una chica que aparece en una maleta y de pronto cuenta su historia a manos del sicario que también toma después la voz y para cada una de las historias diseñé una voz narrativa diferente. La verdad es que fue fascinante como luego la escritura te va guiando porque a todas las dificultades que podía plantear la psicología de un sicario a la hora que yo entro con el yo mayestático, con el somos, en ese momento hablo entonces de la multitud esquizofrénica de locura que está en este personaje que es en especial un desmembrador, un descabezador. Entonces yo no me tuve que poner a entrevistar a por fortuna ningún sicario, trabajé con textos de otros que si lo habían hecho como el libro Un hombre sin cabeza de Sergio González Rodríguez que es portentoso y bueno ya en el tema de la piel pues está el asunto de que yo había trabajado el tema del cuerpo, del deseo, de la sensualidad que surge con la caricia, con la mirada que también puede acariciar y de pronto se me ocurrió darle voz a la piel como si se tratara de un personaje literario. Y por allí metí entonces la ficcionalización de la piel, metí varias voces narrativas, metí autoficción porque de pronto aparece una escritora llamada Ana Clavel que ha tratado el tema de la sensualidad, del deseo, del cuerpo y aparece incluso metaficción porque de pronto entran algunos de los textos de esta escritora y donde habla justamente de la piel, de esta capacidad de tentar nuestros sentidos que hace referencia al acto de tocar, de tentonear, de hurgar y por allí todos los recovecos que se dan incluso en las palabras como si se tratara de la piel de las cosas. Tú mencionabas una frase la de “antes de ser digital el mundo era táctil”, está en una foto de Instagram del metro parisino y que yo retomo porque justamente es mucho lo que hace la piel en su papel de piel pensante porque está conectada al cerebro a través de la misma capa embrionaria, de pronto dotará esta voz de memoria, de recuerdos, de una racionalidad, no solamente la sensibilidad que ya sabemos que conlleva sino esta capacidad de incluso reflexionar sobre el lenguaje, reflexionar sobre el mundo y sobre sí misma.
AP: Increíble, me encanta, me encanta, me encanta. Bueno, Enramadas, ahorita mencionaste Corazonadas que me gusta que haya salido a colación porque sí es esta idea de las microficciones que me parece además un reto grande poder condensar tanto en un texto tan corto, pero por otro lado estoy viendo también, hay otro corazón que está en tu obra, en Todo corazón habita un bosque, que ahí es otra cosa, ahí se está yendo precisamente al espacio público fue inaugurado este proyecto transliterario en el vestíbulo El Cubo durante el primer fin de semana de la Feria del Libro de Tijuana. Que además me pareció muy relevante que fuera en Tijuana, que es un punto neurálgico en donde pues han sucedido muchas cosas tanto en cuestión cultural, en cuestión de la frontera, pero también en cuestión de violencia y sobre todo mucho en cuestión de violencia de género, esa zona no precisamente la ciudad pero pues esta zona fronteriza. Cuéntanos un poco para cerrar esta conversación sobre este proyecto y bueno la última pregunta por supuesto será en qué estás trabajando ahora.
AC: Pues en torno a lo de las Enramadas y este proyecto transliterario estaba el libro El amor es hambre que tiene como figura central estos instintos que nos llevan de pronto a acercarnos al abismo y querer dar el salto, es la historia de una caperucita contemporánea que se encuentra con lobos y que por allí sabe lidiar en todos, en la mayoría de los casos, sin raspones, heridas, sabe lidiar con el lobo y se acompañan y juegan y reconocen sus fuerzas y no hay necesidad de devorar uno al otro. Un poco como en el cuento de la caperucita original que no es el cuento ni de Charles Perrault donde la devoran para castigarla por sus instintos vitales y que ande ahí de loquilla yéndose con los desconocidos, ni tampoco que nadie tenga que venir a rescatarla porque solamente ella con su ingenio logra salir de los apuros en los que la va a meter siempre nos mete el bosque de la vida. Entonces por eso llega el verdadero premio de ese cuento y también en esta novela está todo ese reconocimiento de los deseos oscuros propios, esas enramadas de luz y sombra que permitieron que también el proyecto se extendiera a un video sobre la caperucita, a estas sombras de enramadas que se proyectaron en el vestíbulo con música desmetana del Moldava y que tenían que ver con una suerte de cabaña arquitectónica de Frank Lloyd Wright que no tiene nada de cabaña, se llama la casa de La cascada pero es un poco como una cabaña contemporánea y por allí entonces hacer un tránsito a través de los sentidos y de que incluso cuando la gente pasaba podía ver las sombras de las enramadas proyectándose en su propio cuerpo, en su propia vestimenta. Y entonces ésta era un poco el planteamiento de que más que luz y sombra, solamente contrastes, lo que nos habita es penumbra, es enramada, es una zona de matices a donde no solamente está ni la oscuridad más completa ni la luz más brillante sino mucho de lo que nos constituye es esta zona intermedia en donde tenemos por ahí rastros que nos llevan a registros salvajes pero que también tenemos otras áreas, sobre todo cuando permitimos que esto salga de una manera sublimada, ritualizada y esa es una gran pérdida que yo siento que está teniendo la sociedad contemporánea. Que por ahí no hay formas de ritualizar el deseo, estos ritos de tránsito, de paso a otra edad que antes era como más claro ese viaje que nos permitía ir resolviendo esas zonas inciertas y a veces amenazantes que también nos llevan a ser devorados por el lobo.
AP: Nunca lo había pensado así, qué interesante, no hay forma de ritualizar el deseo.
AC: Eso está faltando, eso sucedía en las sociedades antiguas, por ejemplo entre los griegos con los ritos de Elucinos, lo mismo está en los aztecas y te lo pones a ver, hay formas de canalizar todo ese inconsciente que no siempre es angélico, a veces más bien está poblado de alguno que otro demonio.
AP: Ana, ¿en qué estás trabajando ahora? ¿Qué es lo que viene?
AC: Yo estoy trabajando en un libro sobre la piel, con todo lo que tiene que ver con el proyecto de la novela y, pues que se quedó como datos y como anécdotas a desarrollar. Entonces viene un libro de relatos que se llama Una mujer ilustrada, un poco jugando como con el de Bradbury, pero acá son otro tipo de tatuajes. Hasta allí estoy en este momento por que Autobiografía de la piel con la parte de autoficción que sí conllevó, pues un poco yo siento que me dio muchas pistas de mi propio trabajo, de mi propia propuesta, cómo estaba transida de un deseo, de una sombra tutelar del padre que siempre había alimentado mi escritura como para apropiarse del paraíso perdido. Y entonces ahorita mismo estoy yo misma sorprendida de que de pronto yo siento que se cierra un ciclo y que pues saber los hados literarios hacia dónde me llevan, todavía no lo tengo claro.
AP: Maravilloso, me encanta tu obra, de verdad tu consistencia, tu constancia a través de todos estos años, estas décadas, es maravillosa y además también tu pensamiento sobre tantos temas que sí han sido mal interpretados y sobre todo, bueno, me encanta que sean contados por tu voz. Pensé muchísimo ahorita en varios momentos de la conversación en Gioconda Belli que en algún momento también hablando del deseo y del cuerpo en algún momento fue incluso señalada y demás y después obviamente, todo una otra historia. Qué maravilloso Ana Clavel que hayas llegado a Hablamos, escritoras, esto es un gran logro para nosotros como proyecto y estamos felices, felices de que pudimos al fin conversar contigo, muchísimas gracias Ana.
AC: A ti, Adriana Pacheco, de verdad es un privilegio estar ahora sí ya por fin entre las voces de Hablemos, escritoras.
AP: Muchísimas gracias, un abrazo muy grande desde Austin, Texas.
AC: Igualmente, desde la Ciudad de México.
AP: “Era como si el corazón fuera a estallarle en el pecho.” Esta es la primera línea del libro Breve tratado del corazón de Ana V. Clavel. Qué gusto haberla tenido el día de hoy en Hablemos, escritoras y qué maravilla de verdad su obra, no dejen de seguirla, es verdaderamente fascinante su narrativa, sus cuentos, su poética sobre el deseo. Hablemos, ecritoras se produce en Austin, Texas gracias a un equipo maravilloso en donde se integran colaboradores como Andrea Macías Jiménez, Brenda Ortiz, Christian Josephi. Nuestra imagen es de Enigma. Nuestro desarrollo en la página web es de NaZO Labs. La música es original de Nando Garza. Nuestros colaboradores son Francesca Dennstedt, Isabel Ibáñez de la Calle, Rosemary Salum, Teresa López-Pellisa, Julia Santibáñez, Valeria Rey de Castro. Nuestra mesa LAM de críticas Gabriela Polit, Lorena Amaro, Gisela Kozak, Martha Bátiz, Mónica Velázquez, Mónica Szurmuk. Nuestra traductora Alice Banks. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre transmitimos desde Austin, Texas para llegar a todos ustedes. Nos escuchamos muy pronto.
